红柯：太阳深处的火焰

[摘要]到目前为止，红柯写作的有关西域大漠、边地塞外的小说达300余万字。

10年的天山生活，成就了红柯的寻根之旅。作为周人的后代，他有必要去塔里木盆地，寻找大漠孤烟，寻找先人们可能留下的痕迹。到目前为止，红柯写作的有关西域大漠、边地塞外的小说达300余万字。近期他的又一部长篇力作《太阳深处的火焰》发表在《十月》上，单行本即将由十月文艺出版社出版，作为红柯“天山——丝绸之路系列”文学创作的一次总结。红柯认为是新疆的生活给了他强大的生命力和创造力，从新疆到陕西的数次迁徙使他对生命对生活有着新鲜感新奇感，不断有参照物交叉对比，让他发现新的创作通道和灵感。

红柯，本名杨宏科，陕西省作家协会副主席。1962年生于陕西关中农村，先居于新疆奎屯，后居于宝鸡，现执教于陕西师范大学。他曾漫游天山十年，主要作品有“天山——丝绸之路系列”，包括《西去的骑手》《大河》《乌尔禾》《生命树》《阿斗》《好人难做》《百鸟朝凤》《喀拉布风暴》《少女萨吾尔登》等12部长篇小说。此外还有《美丽奴羊》《金色的阿尔泰》《跃马天山》《夜啤酒花》等中短篇小说集，以及《手指间的大河》《敬畏苍天》等散文集。红柯曾凭借《西去的骑手》《大河》《乌尔禾》等先后获得冯牧文学奖、鲁迅文学奖、中国小说学会奖长篇小说奖、陕西文艺大奖等。

□本期对谈嘉宾 红柯

青年报特约对谈人 舒晋瑜

1 大漠中人跟石头沙子这些尘土一样，跟飞禽走兽一样，卑微而有生命。当我回到故乡，大漠的一切才越来越清晰，激活了天山十年的生活积累。

舒晋瑜：你在新疆待了多久？那时的创作和生活状况如何？

红柯：1986年秋天西上天山，1995年12月底回宝鸡。我当年去新疆，有一个文学梦想就是创作诗歌。大二时即1983年我在《宝鸡文学》发表一首小诗《红豆》，到1985年大学毕业，我在《延河》《青年诗人》《当代诗歌》等发表近三十首诗歌，1985年大学毕业前还在兰州《金城》发表过一篇小说。大学期间也发表过一篇散文，但重点还是诗歌。我喜欢古典诗歌、欧美现代派诗歌和朦胧诗，也很喜欢古波斯诗歌，尤其是鲁米、萨迪、尼扎米、哈菲兹这些诗人，还抄过整本的萨迪与哈菲兹的诗歌。

我毕业留校一年后西上天山，1988年在《绿风》发表了诗歌《石头与时间》，结束了诗歌写作。这首诗中可以看出一个关中子弟西上天山的惶恐不安与犹豫。后来我以《石头与时间》写了小长篇，算是从诗歌到小说的转变，也是从抒情到写实的转化。初到新疆我先适应当地的生活，入乡随俗，老老实实地当伊犁州技工学校的老师，带学生实习跑遍天山南北。技工学校与文学无关的生活对我影响很大。

舒晋瑜：能谈谈具体的生活吗？怎么到了技工学校？

红柯：初到新疆，我还是一身书生气，大学毕业留校一年远走新疆，还是想当大学老师，比如伊犁州师范学院、伊犁教育学院的老师。当时伊犁州劳动人事局的刘斌局长一定要我去新建不久的伊犁州技工学校。刘局长就是当年跟王震将军进疆的老革命，很会做思想工作，先跟我拉老乡关系，他山西人，我陕西人，他不管这些，陕西山西就隔一条黄河嘛。后来才知道，西上天山的人，不管东南西北大家都互相以老乡相称，西出阳关了嘛。刘局长后边两句话还真打动了我，一是你农村出身，兄弟姐妹多，技校工资高待遇好；二是你不是爱文学还发表过作品吗，技校老师一半时间上课，一半时间带学生实习，还有生活补助，可以跑遍天山南北，大学老师内地与新疆差别不大，他们只能整天窝在老房子里。我就心甘情愿地成了伊犁州技工学校的语文教师。

我的教龄是我这个年龄段的新疆作家中跑遍天山南北地方最多的人之一。带锅炉班的学生实习，一个地方一待就是一个冬天，带驾驶班学生实习就是带一个车队呼啸天山南北，一下子回到成吉思汗蒙古马队横扫世界的那个英雄年代。在大漠戈壁，开汽车都有飞机掠过长空的那种感觉。我们刚开始向往绿洲、草原、森林、湖泊，牛羊、马驼、飞禽、走兽这些有生命的东西。后来，荒漠、沙漠、戈壁，令人无限恐怖的大峡谷、达坂也成为我生命的一部分。我开始写西域大漠时，是不由自主地以老人、女人、男人、孩子来命名，很少有具体的姓名。大漠中人就是这个样子，跟石头、沙子这些尘土一样，跟飞禽、走兽一样，卑微而有生命。好多年以后，当我回到关中故乡，大漠的一切越来越清晰，我才意识到，乡村农耕与草原大漠的不同，我才意识到土地与大地的不同。

舒晋瑜：你上世纪90年代初的作品《西去的骑手》与《百鸟朝凤》，是在新疆完成的吗？

红柯：1990年到1992年，在天山脚下，我完成了长篇小说《西去的骑手》与《百鸟朝凤》的初稿。《西去的骑手》完全是大漠气派，而《百鸟朝凤》是向故乡关中古老的周原（周人的发祥地）告别之作。凤鸣岐山以兴周，我是周人之后，周人从邰迁幽再迁岐山，在岐山脚下筑城扎寨，周原以及关中成为当时中国最早最发达的农业区。土地乡村血亲宗族封建社会，与岐山相邻的凤翔又崛起大秦帝国，从封建走向郡县，方圆不到几百里的关中西部，周秦两个王朝奠定了中国几千年封建的基础。大漠则是另一种气象，绿洲如同岛屿，漂浮在瀚海中，随时有被沙漠吞没的可能，绿洲总有大片的树木掩护，村庄包括农田果园，包括牧民的冬窝子，都要树木掩护。农田果园牧场与荒漠沙漠戈壁连为一体，这就是大地，西域大地，乡村土地无法封闭，也无法宗法家族。

我第一次在奎屯在乌苏见庄稼地吓一跳，麦田里野草跟麦子一样多，在关中乡村田野上是没有树的，树都长在村庄，树会跟庄稼争资源，资源有限。土地良田都是熟土，土地上的人都是熟人社会。大地却有许多陌生的生命，城市更是如此。楼兰的意思就是城市，丝绸之路上的繁华城市，人来人往。楼兰消失了。大漠里的胡杨树、梭梭、红柳永远不会消失。胡杨被我写进了《生命树》，比胡杨更有生命力的红柳就成为“太阳深处的火焰”——这就是我今年即将出版的长篇小说《太阳深处的火焰》。

舒晋瑜：为什么回到西安？离开新疆最不舍的是什么？是否有过犹豫和矛盾？最终决定离开的原因是什么？

红柯：1986年秋天西上天山，1995年12月底回宝鸡。我从新疆回陕西很偶然。1994年我有幸参加新疆自治区青年作家座谈会，算是自治区重点培养的对象了。兵团《绿洲》也打算调我过去，那时我已经发表过七八部中篇、五六个短篇小说还有一些散文。这个时候母校陕西宝鸡师院搞校庆，校长杨异军是我中学时的老师，看到我发表不少作品，有意调我回母校工作。于是1995年底一家人就突然回宝鸡了，跟做梦一样。我记得去伊犁州劳动人事局办完调动手续，返回奎屯，过西天山果子沟时，天山顶上巨大的月亮一下子贴近车窗，我突然泪流满面，我已经办完了粮户关系、工作关系，档案已发走，我再也不是新疆人了。从24岁到34岁，我的青春年华都留在天山了。新疆的高工资让我成家立业，新疆的牛羊肉让我这个农家子弟的肠胃变得强悍无比，新疆各民族的神话史诗让我脱胎换骨。为此，我写过散文《泪》。

舒晋瑜：你回到西安是什么机会？回去后是否一切如意？你的作品中是否有你本人的经历？

红柯：回到陕西，才发现自己已经成了新疆人。新疆是中原文化、印度文化、基督教文化、伊斯兰文化交汇之地，陕西尤其关中，历史上是农耕文化与草原文化的交汇地，这些交叉地带强化了我在新疆体验的一切，也激活了天山十年的生活积累。1996年9月我通过《奔马》开始书写西域大漠。我很少写自己，包括我的亲朋好友很少出现在我的作品里，我也不知道为什么，提起笔来总是西域大漠的人和事，包括牛羊马骆驼飞禽走兽，草木砂石都与主人公共荣。从长篇《生命树》开始，把天山与关中连接在一起，但我本人还是出现得很少。我写过散文《两种目光寻求故乡》，我总是不由自主地从天山望故乡关中，又从关中回视天山，对比中寻找生命的暗道。

2 我不相信天时地利人和，杰作都是人生最悲惨最黑暗的时候写出来的，都是带血带泪的，都是百强相遇勇者胜。

舒晋瑜：你哪年到的西安？去时都带了哪些行李或重要书籍？迁徙中遇到了哪些问题？当时心情如何？对西安是怎样的印象？

红柯：2004年底迁居西安，发现自己每居一地大约也就10年，完全成了游牧人逐水草而居。我对西安印象非常好，毕竟是丝绸之路的起点。2005年我去思源学院讲课才发现陈忠实老师小说中的白鹿原不是虚构的文学地名而是真实的存在，我专门写了《山河形胜白鹿原》一文。西安古长安的大街小巷以及周边的村寨寺庙包括终南山，全都是周秦汉唐古典文学作品中反复出现的关键词。碑林里的《大秦景教碑》和化觉寺巷大学习巷广仁寺，让人想到盛唐时基督教、伊斯兰教传入中国的情形，大雁塔与玄奘就更不用说了。迁居西安，再次激活了我西域10年的生活积累。大学时购书一千多册，从新疆回宝鸡五千册以及几百盘各民族民间歌手歌带，迁西安时藏书近万册。好多书中还有大漠沙尘，我专门写了文章《移动的书房尘土飞扬》。

舒晋瑜：你刚到西安时生活和创作如何？有无困难或压力？

红柯：我初到西安执教陕西师大，就开始带研究生了，给本科生开两门课《文学与人生》《文学与体验》，给研究生开三门课《中国少数民族文学》《中国少数民族文化》《经典导读》。我在新疆养成的习惯，适应能力很强，从大漠出来的万物包括人的生命力极强。

舒晋瑜：你是从什么时候重新进入创作的？到西安时写的第一部（篇）作品是什么？

红柯：我从1983年发表作品至今，创作只中断过一次，就是1986年初到新疆断了好几年，以后再没有中断过，这与我的性格与读写习惯有关。大学时我很少在图书馆看书，都在野外看书，晚上在教室看书到天亮。越是干扰最多，压力最大，写作欲望越强烈，我不相信有天时地利人和，杰作都是人生最悲惨最黑暗的时候写出来的，都是带血带泪的，都是破釜沉舟背水一战百强相遇勇者胜。2004年底我来到西安，2005年就写了中篇《军酒》，发表在《上海文学》2005年第11期。我一直习惯手写，打印部陕北姑娘打完《军酒》就鼓动男友一起去了新疆。

舒晋瑜：从风格和内容上请你充分谈谈，回西安的创作和在新疆时比，发生了哪些变化或进步？

红柯：从1983年发表处女作到1996年9月《人民文学》发表《奔马》引起文坛注意，经过如此漫长的过程，说明我是个很笨的人，13年发表七八部中篇、五六个短篇，几十首诗、几十篇散文，没有任何动静没有任何反应，生长期如此漫长。大漠戈壁的植物都是这么生长的，红柯本是植物，来自大漠。水土太好是否对一个作家有利真不好说，反正我感谢大漠戈壁，我从大漠深处上到《人民文学》，也要感谢如今的中国作协副主席李敬泽。我在新疆写陕西，在陕西写新疆，相比之下更适合写新疆。祖父作为抗战老兵在蒙古草原8年，父亲作为二野老兵在康巴藏区6年，我西上天山10年。据说周人来自塔里木盆地，作为周人之后我西上天上应该是寻根之旅。到了大漠才知道大漠孤烟直不是烟是旋风，才知道高适岑参们不是浪漫主义是现实写真。

舒晋瑜：你如何评价自己的这次迁徙？创作环境的变化是否会影响到创作内容？对于创作来说有何利弊？

红柯：1998年，我的第一本小说集《美丽奴羊》出版，崔道怡老师作序言《飞奔的黑马》，这匹黑马从1998年到2000年发表30多部中篇近百个短篇几百篇散文，从2001年开始以长篇为主，《西去的骑手》《大河》《乌尔禾》《生命树》《阿斗》《好人难做》《百鸟朝凤》《喀拉布风暴》《少女萨吾尔登》以及最近马上出版的《太阳深处的火焰》等12部长篇。迁徙对别人怎样我不知道，对我是极大的长进，是一种生命不断体验变化的过程。生命最忌讳封闭呆滞。周秦汉唐，穆天子西游天山，汉张骞通西域，唐玄奘西天取经，文人们壮游天下，宋以后就自我封闭了。小说本是动态，本是城市生活，本是对陌生地域的冒险，小说就不是熟人封闭的农业社会。中国四大五大名著很少是写农村的，西方更是如此。犹太人迁徙更甚，才有卡夫卡，居布拉克又不是捷克人，说德语又不是日耳曼人，多元交汇心灵极度动荡。我感恩新疆感恩故乡关中。

舒晋瑜：请再谈谈生活上的变化？这次迁徒对你有何影响？

红柯：数次迁徙使我对生命对生活有着新鲜感新奇感，不断有参照物交叉对比，让人发现新的创作通道和灵感。但我在哪个地方都无法建立中国式的关系网，没有团队，没有可以利用的人脉关系资源。好听点我像个逐水草而居的游牧民，难听点就是一个流浪汉，家人受累。看过雷达老师一篇散文，写他突然上火车回天水老家，火车上站数小时憋尿难忍，细节很真实。1988年我送妻子回老家生孩子，过春节后一个人返回新疆，朋友们把我从宝鸡火车站列车窗塞进去，我挤在人群里一直到酒泉才找到座位，厕所里挤满人，女人们没法解手都嚎啕大哭。我只喝啤酒挤出一身汗，也就不尿尿了。我从乌鲁木齐下车后到同学家大睡三天，看什么都是颠倒的，因为那种恐怖我再也没有回过老家。

舒晋瑜：写作和外边的生活是很辛苦的，你又是怎么一直坚持下来的？

红柯：我很看重自己的元气。我有幸与体育专业的同学相识，从中学时起就喜欢慢跑喜欢冷水浴，上大学时，三九天我站在水房，一桶冷水从头而下，身上就起一层白雾。或者端一盆雪，用雪球擦遍全身。后来去新疆，零下三十度，穿薄秋衣长跑。我写出最好作品的时候，也是我身体最好的时候。我认为体育与文学有内在联系，必须保持元气。我是个有限论者，语言有局限性；才华也有用尽的时候，我总是爱惜这一切，绝不分散精气。跟过日子一样，不怕没钱，只怕锅漏。首先反抗分神，把生命之光聚在一处。我以为一个明智的人必须有三点自律性：一是聚光性，一生只干一件事；二是变不可能为可能，可能性很大的事也不是什么好事；三是简化功能，把复杂问题简单化，简单是一种美。

舒晋瑜：能否总结一下自己的创作经历都分哪些阶段？

红柯：大学时我发表诗歌、小说、散文，满足文学青年的虚荣心。新疆10年发表八十多万字中短篇小说，属于学艺，各种文学实验，寻找“属于自己的句子”。回陕西后1996年9月在《人民文学》发表《奔马》标志着红柯形成了自己的风格，1998年李敬泽写了一篇评论《飞翔的红柯》，称红柯的速度感有别于慢速爬行的先锋文学。2001年我在《收获》发表长篇《西去的骑手》，李敬泽在《南方周末》撰文评论，总结这一年莫言的《檀香刑》、红柯的《西去的骑手》标志着中国作家从模仿欧美文学到本土化的完成，这是一个标志性文化事件。2010年我创作长篇《生命树》沟通了天山与关中。

舒晋瑜：你认为在西北作家中，自己的作品有何独特价值？有评论认为西北作家太贴近现实，你如何评价？

红柯：白烨老师1999年就评论陕西作家多写实，而红柯抒情，西部作家多是现实主义，而红柯是浪漫主义。我写过一个创作谈《在现实与想象间飞翔》。吴义勤、于京一在《神性照耀乌尔禾》（《小说评论》2008年第3期）中说：“红柯在《乌尔禾》中完成的是对先锋文学和世俗文学的双重颠覆与超越，它以质朴的形式，从先锋派乐不思蜀的玄奥空洞中返归清明蓬勃的诗性，实现了让文学从不堪重负的‘伪哲理化’向文学感性品质的回归，完成了从低俗卑琐的商业化写作向丰盈想象和诗意情感的升华。”

3 红柳就是太阳深处的火焰，照亮万物的生命，包括民间艺术皮影，包括闪电般的《太阳深处的火焰》。

舒晋瑜：西北有秦腔文化，你是怎么爱上秦腔的？

红柯：新疆这个名称是清末左宗棠征西后出现的，宁夏青海更晚，1929年前后设省，元明清整个西北就是陕甘行省，西汉开始嘉峪关以西叫西域。最早通西域的都是山西、陕西人，从官方到民间，直到今天，天山南北的土著族大都是陕甘籍，整个大西北都叫秦，秦腔是西北剧种，通行陕甘方言，风俗习惯差不多。最早出现在西域的汉族人，普通百姓就不用说了，有名有姓的如张骞、班超父子、苏武都是陕西人。秦腔也是新疆少数民族接受的汉族剧种，“十二木卡姆”里就有秦腔的旋律。我对秦腔的喜爱不是在家乡关中，我是农家子弟，刻苦读书的实用目的就是跳出农门，进入城市，中学时这个愿望强烈得不得了，全中国农村学生跟我差不多，那时我听到秦腔就头大。

当年我父亲是先进，奖了一台小收音机，归我所有，每天晚上做完作业我一个人躲在厨房里听世界名曲，以抗土得掉渣的秦腔，这个小收音机一直用到大学毕业。我根本没想到大学毕业后我能西行8000里，我更没想到我在伊犁街头听到木卡姆时，会被其中古老的秦腔旋律所击中。在天山脚下用1000年的目光遥望我的故乡陕西关中渭河北岸那个叫岐山的小城，那也是历史上周王朝的龙兴之地，所谓凤鸣岐山，岑仲勉先生考证周人来自塔里木盆地，周人的原始农业与塔里木盆地的绿洲农业有这种遥远的“血缘”，这大概就是文学的根。就更不要说丝绸之路了，从长安到西域一直到罗马，向达先生著有《唐代长安与西域文明》。

公元8世纪至9世纪从北亚蒙古高原分三支西迁天山南部的维吾尔族的祖先回鹘人跟周人一样也是在这块热土上从马背民族成为定居的农业民族，天山所孕育的绿洲农业对人类功莫大焉，以至人类学家把塔里木盆地称为人类文明的摇篮。11世纪维吾尔族诞生两个文化巨人：喀什噶里与玉素普·哈斯·哈吉甫。喀什噶里的《突厥语大辞典》里把中原称上秦，大西北至西域为中秦，西亚至罗马为下秦。玉素普·哈斯·哈吉甫的《福乐智慧》近于同时代的北宋大儒关学创始人张载，他们思考一个共同的问题，知识造福于人类，造福于每一个人，也就是今天所说的幸福指数。所以一个陕西人在天山，那种亲和力和其他人的感受很不一样。

舒晋瑜：曹文轩说你是中国少有的写风景写得好的作家，你认为呢？

红柯：风景在我作品中不是背景，是主体，万物与我同一。

舒晋瑜：如果请你打比方，新疆和西安，你如何作比？

红柯：新疆诗意，西安写实。

舒晋瑜：再谈谈你目前的创作吧？长篇《太阳深处的火焰》已经在《十月》杂志刊发，在文学界颇受好评。沈阳师范大学教授、评论家贺绍俊认为，在你的小说中一般会有两个地域的对话，“这使得红柯的不少小说具有复调的性质。红柯的这一特点在他的新作《太阳深处的火焰》得到了一次集大成式的展现，新疆与陕西不仅在亲密地对话，而且进入到热恋阶段，红柯的思想智慧也在这种热恋的状态中迸发出火花。”

红柯：太阳的火焰来自大地。这部小说原名《皮影》，定稿时改为《太阳深处的火焰》，就像一个乡村孩子，有个小名，都很土，上学时就一定有个大名。长篇小说《生命树》原名就叫《玖宛托依》，维吾尔语即少妇的婚礼，《喀拉布风暴》原名《地精》，就是沙漠里生长的特别能壮阳的中药锁阳和肉苁蓉。

这得感谢中国青年出版社2000年举办的“走马黄河”行动，我有机会漫游了祖父抗战时呆过的蒙古草原和父亲作为二野老兵呆过的青藏高原，从黄河源头一路下来，采访考察了各民族的民间艺人，包括皮影艺人，对皮影艺人和皮影艺术有了完整的了解。一部长篇小说的生长期至少也该有十年二十年，生活积累如此，艺术积累亦如此。不能不提当年与《奔马》《美丽奴羊》一起出现的《鹰影》，陈思和老师收入《世纪末小说选》曾给以很高的评价，李振声老师甚至把《鹰影》与鲁迅《故事新编》里的《铸剑》相提并论，而我对鲁迅的阅读恰好是中学时期从《故事新编》和《野草》开始的，《鹰影》巨大的投影进入关中就是阴阳交错的《皮影》，更成为不决原始洪荒之伟力的太阳的投影就是大漠红柳，红柳就是太阳深处的火焰，照亮万物的生命，包括民间艺术皮影，包括闪电般的《太阳深处的火焰》，包括霹雳闪电般的《野草》。

舒晋瑜：你是怎么看待文学与其他艺术形式的差别，尤其是影视剧的改编的？

红柯：文学是生命艺术，生命最大的敌人是僵化，是机械，是肤浅。当照相机诞生时，美术界一片恐慌，但很快产生了前后印象派，以写意为主的新画派出现了。再高明的拍摄手段能拍出梵高的向日葵吗？当电视电子技术普及全球时，一个作家首先是反抗这种高科技，了解它，最终征服它。用什么？就是古老的文字，写那些让电影电视导演眼红而又望洋兴叹的文字。真正的文字是其他艺术手段难以穷尽的。中国小说四大名著中，《三国演义》文学性最差，拍出的电视就好看，《水浒》次之，《红楼梦》世世代代难以穷尽。世界电影经典之作《苔丝》就不如哈代原著有魅力。不可想象把《追忆逝水年华》《波浪》《尤利西斯》拍成电影是什么效果？我看重这些差异性，执迷于文字本身的魅力，也执著与别人区别开来。有评论家说：现在有些杂志，从头至尾就像一个人写的长篇小说，换言之即流水线作业，从热闹书流过来的支流。老汉吃豌豆，拉的还是豌豆。能不能拉出些新东西？当我们大谈米兰·昆德拉的“用优美的文字表达别人的思想就是媚俗”时，我们可能陷入比媚欲更可怕的局面，即用别人的语言表达了别人的思想。创作与写作的区别在于创作是化学反应，写作是物理反应。

（舒晋瑜，作家，《中华读书报》记者。）

编辑：金苗