“红沙发”系列访谈——城市文化与文明传承（单霁翔 吴克敬）

时间：2019年7月27日星期六13：30

地点：西安曲江国际会展中心A馆南厅“红沙发”展区

嘉宾：单霁翔 吴克敬

主持人：《中国新闻出版广电报》记者 赵新乐

主持人：欢迎大家来到红沙发系列访谈的现场。从2012年6月红沙发系列访谈从宁夏书博会首场亮相以来，已经走过了整整7个年头，我们一共举办了28期153场，成为全民阅读活动的国家级平台，从宁夏、贵州、海南、山西、河北、深圳，一直与大家在书博会上如期相约。今年我们在西安再次相聚，感谢大家一如既往的陪伴。

首先为大家隆重介绍一下参加本次书博会首场红沙发访谈的两位嘉宾。10年国家文物局原局长，7年故宫博物院原院长，中国文物学会会长，现任故宫学院院长单霁翔；陕西省作家协会副主席，西安市作家协会主席，著名作家，鲁迅文学奖获得者吴克敬。

这场访谈的主题是关于城市文化与文明传承，今年是第29届全国图书交易博览会。21年后，书业盛会再次重返西安，在这样的时机探讨城市的文化与文明传承是非常特别的时机，现在区分城市除了地域，还有一个非常重要的符号是文化，在陕西单院长是客人，所以想先请您给我们讲讲您印象中的陕西文化是什么样的。

单霁翔：您说我是客人，我不是太赞同，我和陕西有渊源。2003年1月19日在陕西宝鸡眉县杨家村5个农民生产劳动的时候挖了一口青铜器，把它们捐献给了国家，这套青铜器件件都是国宝，一共27件，上面记载是单氏家族的青铜器，所以我想3000年前我们姓单的和陕西有渊源，对陕西很有感情。陕西西安是历史深厚文化积淀的区域，在我的眼里它是极为特殊的文化区。

首先从时间上看，从考古的成果旧石器时代、新石器时代，一直到周秦汉唐历代，在这片土地上都有深厚的积淀，凝练出庄重的气质。

从地域来看，西面是丝绸之路，陆上丝绸之路，沙漠绿洲丝绸之路，东面和洛阳一起连着大运河，大运河又连接着海上丝绸之路，空间上它是海纳百川，有一种文化气象。这种庄重的文化气质和海纳百川的文化气象，造就了陕西，造就了西安不同凡响的文化底蕴。

大约10年前，我写了一本书叫《从功能城市走向文化城市》，天津大学出版社出版的，这本书里有一些西安的例子。十三朝古都，今天在满足人们日益增长的物质、文化需求的同时，也在文化层次方面做了很多典范型的工作，今天不断创造着一些新的文化气象，我觉得这是我们历史积淀和文化交流所产生的一种特殊气质。

主持人：单院长刚才用了“海纳百川的气质”，非常庄重。吴克敬吴主席在文章中也写过，说中国很多城市很少与西安能够相提并论。其实能看得出来，您对这座城市的感情非常深厚，您心目中西安是什么样？

吴克敬：谢谢你的问题，我觉得非常好。我能坐在红沙发上，真的是我这一生非常幸运的事情，坐在红沙发上，得说红沙发上的话，这也很重要。单院长在我内心就像神一样的存在。我是写作的人，有丰富的乡村生活经验，后来到了西安，也有了城市生活的积累。我最想写的诗歌是给故宫出版社，因为我觉得中国人，当你的学问你的著作不能进入故宫，你这个人，我不能说失败，最起码是缺陷的，所以我在12年前，在2007年从西安日报、西安晚报的老总位置上下来，我的目标是要进入故宫。我人进去了，我把我对中国文化、对西安这座城市的文化以及我自己的情怀也带入故宫去。

单院长在故宫当院长，我不敢去找他，但我认真做自己的学问和自己的作品，我很荣幸，有5本书在故宫出版。刚才单院长也看了，有4本精装，这一次我和故宫有了情感，和单院长有了情感，今天我坐在红沙发上，可以和单院长坐在一起说话。我觉得西安怎么这么厚待我，我有非常满满的情怀，和单院长以及美女主持人说说长安。

这个城市做都城时是强大的的国家，从这个城市离开走到另一个城市去的时候，就走下坡路。唐代当时在这个地方，最后翻山越岭跑到洛阳去……“长安”城市名字太好了，长治久安。所以我觉得城市的命名，真得有书面的东西。在长安这座城市里，长安要为这个时代的有序发展而发挥作用，今天的社会潮流很快，不快就会在世界竞争中落下风，所以今天的城市也要快起来。今天的文化、教育，也像过去的历史时期一样，脚步要快起来。这一次书博会在西安举办，是21年后第二次在西安举办，全国各地来了很多都是出版界的，也有文化界的大腕，许多有识之士，这是西安的福气，西安迎来了像单院长这样对西安建设有贡献的人。西安有福气，西安欢迎大家，把大家好的想法和意见留给西安，西安感谢大家。

主持人：感谢，刚才您特别自豪地提到故宫出版社，提到故宫出版社给您出的书。您不知道，上午单院长去了陕西历史博物馆，并作交流讲座。大家都说您现在所引领的博物馆文化，是中国文化的新品牌，在我国很多地方有许多特色的历史文化也一直处在这样的状态，今天到西安这样的十三朝古都，单院长您再把这方面的内容跟大家分享一下。

单霁翔：今天的博物馆进入了快速发展的时期，每年都有上百座博物馆建成开放，全国现在有5000多座博物馆，人们会感受到博物馆对现实生活的意义。但人们也会评价，什么是一个好的博物馆，什么是一个博物馆好的状态的保护。我工作几年之后有一个深刻感受，什么是博物馆好的文物保护状态？死看硬守就是好的文物保护？不是把这些文物都收藏在库房里，而是应该把这些文物藏品细心地进行修复保养，让它保持健康的状态，让它们重新回到人们的生活中。人们在生活中感受到这些文物的魅力时，人们才会精心地呵护这些文物，这些文物才有尊严，有尊严的文物才能成为促进社会发展的积极力量。当5000年文明所积淀下的文化遗产都有尊严地成为促进社会发展的积极力量之后，才能惠及更多民众，让更多民众感受到文化遗产对他现实生活的意义，人们才能共同地保护文化遗产。

什么是好的博物馆？一个好的博物馆不是盖一个高大的馆舍，而是要不断深挖藏品的内涵，凝练它的力量，不断举办人们喜欢的好的展览，不断举办好的人们喜欢的活动，这样才能让人们在不断增长的文化需求的同时，让人们感受到这博物馆对于我生活的意义，人们休闲的时候才愿意走进博物馆，走进博物馆，人们才会流连忘返，不愿回去，回去之后再来的，说明博物馆才是一个好的博物馆。这就是今天我想人民群众衡量一个博物馆的优劣好坏的标准。

所以我们希望每一座博物馆都不断研究人们不断增长的需求，根据自己博物馆的文化资源，来凝练出强大的文化力量。

主持人：您刚才说到博物馆不仅仅是开放，开放只是其中的一个步骤，还要让更多的人走进博物馆，让他们流连忘返，走了之后还能回来，深挖博物馆的价值，吸引人们。我们大家都知道，您是特别在意年轻人的感受，让年轻人更多走进博物馆，让他们能够喜欢上博物馆的文化，进而能够传承中华文化。有没有什么好的建议？

单霁翔：今天博物馆的观众群体，年轻人的比例在增长，这也是因为今天年轻人都是有知的一代，他们在工作、生活中会遇到很多需要解决的文化问题，博物馆能给他们答案，他们能在温馨的环境下获取知识，和他们在教室里的感受不一样。并且年轻人今天走进博物馆的方式也有很大变化，他们不仅是迈开双脚走进博物馆，而且他们可以通过博物馆的网站，来更多接触博物馆的藏品、展览，同时还能互动，使他们能够参与博物馆的一些问题和节目，进而，很多观众通过博物馆的文化创意，包括文化创意产品来了解博物馆，使得博物馆对他现实生活产生更亲近，这样更多的人就有休闲的时间要亲身体验博物馆。无论是互联网上的传播还是文化创意产品，都会使更多的年轻人成为潜在的热爱博物馆的群体。

主持人：互联网的传播，还有文创产品。谢谢单院长。吴主席，您觉得在陕西是否也有这样的一种特色没有被唤醒，您觉得作为一个文化的传播者来说应该要做些什么？

吴克敬：我觉得我首先要送给单院长两句话，过去已去，未来已来。单院长在故宫博物院7年做的事，是把他的感情寄予过去、把眼光看向未来。单院长不知道，你在故宫博物院工作的期间，在不算遥远的西安有一群人一直在看着你，引领着我们，故宫博物院有很大的带头作用，带领着全国的博物院应该怎么让自己走出来。我曾经在扶风县工作，您说的眉县杨家沟挖的12件青铜器，我当时在西安晚报当总编，我得到消息第一时间就到那了，有几个消息是我报出来的。我在文化馆工作的时候，有1号坑2号坑，青铜器的出土更加辉煌。还有法门寺博物馆，法门寺倒了之后我就在那，我流泪了，后来在发掘的时候我也在现场。

中国的文物是中国人的历史情感寄托，每一个文物都有血有肉的，像你的祖辈一样存在着鲜活生命，这个鲜活生命需要我们后来者用饱满的情感和眼光去看待。去年过大年时，中国人能在故宫过一回大年太了不得了，我当时看到故宫过大年。我和王院长私交很好，我没跟他说，我悄悄到故宫过了一次大年。过去皇家过的大年，让今天老百姓进去也过大年，知道中国过大年的意义、中国过大年的情感和情怀在什么地方。

今天中国的文物界带来非常让我们感动的一些东西。我经常给大家说，要向陕西学习。应该说现在陕西的文物在全国排名靠前，陕西历史博物馆是一个，秦兵马俑博物馆也是一个。秦兵马俑博物馆今年要做创意策划时也曾经让我去，我说兵马俑会说话，它怎么不会说话？现在搞了兵马俑的儿童剧，做得非常好，让过去几千岁的兵马俑变成儿童一样，说它们的话，让我们感受古人的情怀和情感。我们活在今天，我们的幸福和我们的富足，和过去古人给我们创造的东西相比，之间有需要我们弥合的太多。

这几年陕西做得很好，每个博物馆进去，我看到的是一个个鲜活的生命，生命会说话，真的会说话。最近我还想到《清明上河图》，这都是让文物站起来，让中国人在世界上说话。中国的古老，300年的美国差得太远，中国的每一个文物都像一个鲜活的历史老人和今天的儿童在说话，我们有话可说，说的是有理的话，不会胡说。让文物说话，中国更伟大。

主持人：您刚才提到一方面是把它保护起来，另一方面是让历史文化活起来，就像在故宫过大年，就像让兵马俑可以说话一样。前不久良渚古城遗址申遗成功，当时单院长您发了一条朋友圈，也是您发的第一条朋友圈，您说说我们如何通过这种申报和这种保护世界文化遗产来促进中国良渚文化遗产的发展？

单霁翔：不久前在世界文化大会上良渚文化遗址申遗成功，在文化领域是大事件，它把中华5000年的文明能够展现出来，同时也表明中国对这些文化遗址、文物古迹的尊重和保护，有良好的和城市发展融合的做法，感动了世界。对于世界文化遗产，中国加入《世界遗产公约》比较晚，国际社会是上个世纪60年代末，因为埃及阿斯旺水库建设，把卢比亚遗址要淹没，联合国发布了保护人类文化遗产的行动。这项行动引发了联合国教科文组织诞生了一个世界遗产公约，它的核心理念是文化遗产是全人类的共同财富，不是一个国家的，一旦它遇到风险时，要集体保护。我国1985年加入遗产公约，1987年有了第一批世界文化遗产，包括秦兵马俑、故宫都是一批六项世界文化遗产。但真正文化遗产的理念在中国普及，是2004年在中国召开第28届世界遗产大会，和国际组织有了更密切的沟通，也把中国过去的文物保护，今天更多的带进文化遗产保护。比如这些年进入世界遗产名录的，像澳门历史城区、开平碉楼、福建土楼、登封天地之中、五台山、西湖、元上都遗址、福建鼓浪屿、哈尼梯田等，这些开拓了我们保护的眼界。过去文物保护，往往保护的是那些文化要素的，比如泰山的摩崖石刻等，文化遗产保护还要保护文化和自然共同生成的这些文化景观。过去文物保护，我们注意保护的那些宫殿建筑、考古遗址、纪念性建筑，但今天的文化遗产强调还要保护人们正在生活其中的古村落、正在工作的工业遗产。过去文物保护，保护的是点、面，今天的文物遗产保护还要保护一些文化线路，以至到大运河、丝绸之路，这开拓了我们对于文化遗产的整体认识。我写了一本书叫《从文物保护走向文化遗产保护》，就是讲这方面的体会，真正从文物保护走向文化遗产保护，核心理念是两条，第一条是世代传承性，第二条是公众参与性。

世代传承性，表明文物保护是一个历史过程，每一代人都有他的责任，任何一代都不能用他现实的优势来随意处置遗产，因为我们的子孙后代也有保护、享受文物的权利。过去我们经常争吵保护重要还是利用重要，今天看来保护不是最重要的，利用也不是最重要的，传承最重要，把今天的文化遗产的真实性、完整性传给下一代才是最重要的。

公众参与性，表明文化遗产保护不是政府的专利，不是一个系统、部门的行业工作，它是全民的事业，每个人都有保护文物的权利，也都有保护文物的义务。要更多把文物保护的知情权等赋予一般民众，这时文化遗产才能得到更好的保护。尤其是今天那么宏阔的文化遗产，像丝绸之路串联起那么多的遗址，仅靠政府力量不行，必须要通过教育、展示，使人们热爱文化遗产，它才能得到真正的、更好的保护。

主持人：刚才您说到几个方面，第一个是关于世界文化遗产保护的范围，现在比原来更广泛了。另外是我们不光要保护，更多的是要传承，这种传承需要大家都参与进来。刚才单院长在说的时候，几次提到您说的几本书，关于文化遗产保护您也有很多思考，出过不少的著作。现场的这两本，《从功能城市走向文化城市》《文化事业文化遗产保护》，由天津大学出版社出版，序言中单院长提到您的工作方法以及读书+学习的方法，请您稍后详细帮我们介绍一下。

今天现场还有一位老朋友，是中国文物协会20世纪遗产委员会副会长金磊老师。金老师编了很多单院长的书，对于单院长善读书、爱读书很有感触，请您剧透一下。

金磊：我特别感动，当我了解红沙发的主题来自于法兰克福，来自于一个国际品牌，又被变成中宣部的品牌，我特别动员单院长坐在红沙发上。单院长今天坐在红沙发上，我觉得标志着红沙发的栏目有了巨大成功。大家同意不同意？

有时我经常在下面表达一个意思，20世纪谁是文化名人，好多人会讲，鲁迅先生，音乐界冼星海先生，建筑界梁思成先生等。但是我在想，我们21世纪的前10年有一位，单院长今年整整65岁，7月刚过了生日，这样的一个很年轻的专家型领导，10年国家文物局的局长经历，7年中国最棒的博物院、全世界五大博物院之一的故宫博物院院长，为什么单院长能把工作做得这么好，是不是靠着单院长特别有灵感，就是靠着灵感一蹴而就？我们觉得不是。

毛泽东同志说过，没有文化的军队将是愚蠢的军队，而愚蠢的军队是不能战胜敌人的。故宫现在做到这样的程度，我们就要想，什么是它的根基，我觉得是单院长，二三十年如一日的坚守，完全没有自己的业余生活，全力以赴把自己的满腔热情投入在跟建筑、文博、城市相关的文化理念的创造上，这是根基。所以单院长能够有45部图书出版，这也绝不是偶然，单院长还有其它的书。我心情比较激动，不说太多，但我想说，没有任何一位领导是如此兢兢业业的工作。怎么样兢兢业业的工作？将工作当学问做，将问题当课题解。想想这两句话，如果我们的领导、干部，我们的专业人士都是这样地对待工作，他哪有不把工作做好的？这是让我特别感动的一点。

当时单院长做这本小书时，我说单院长您自己写自序，单院长问写多少字，我说您写多少字都不为多，单院长写了3000字，我觉得单院长刚才提到了把文化遗产做好的两个诀窍，其中第二个诀窍是说如何把文化遗产让公众百姓接受，单院长用实际行动做到了，单院长用自己的思与行，用自己的著作，用自己的实践做好了。这套书一共出了30本，这30本30个门类，把全世界最先进的文化遗产理念在都一一罗列，每本书10万字，单院长的著述已经超过1000多万字，非常让人感动。大家鼓掌。再次向单院长致敬，向吴克敬主席致敬。我既是单院长的朋友，也是单院长的学生，今天的“红沙发”的举办，我从内心感到高兴。我提议，单院长不但今天坐红沙发，每年的书博会都坐红沙发，单院长坐红沙发，是文化遗产的风向标。

主持人：谢谢金老师，金老师向我们更加详细地讲述了单院长。单院长这些书都是他每天利用工作的闲暇之余读书思考、写作归纳出来的，您给大家讲讲您日常的阅读状态是什么样，我们也想听听。

单霁翔：刚才金磊老师有点激动，人一激动就言过其实，大家做参考就行。我是爱读书的人，爱读书的人有各种方法，有的人读书思考，我读书是爱写作，所以我也有一篇文章叫《读书与写作》，我觉得写作能够叫你来把这本书读透，谈出自己的感想。为什么爱写作，我的专业比较复杂，不单一。我有4个专业，我是学建筑学的，从大学到博士一直是学建筑学，我从事的工作是规划和管理。我担任北京市文物局局长、国家文物局10年局长，最后又从事了博物馆的工作，变成建筑、城市规划、文物保护、博物馆。我看问题会从四个角度看，综合解决问题，考虑问题就复杂了一点，写出的东西觉得能归纳出来。有些问题确实很复杂，我在北京市文物局当局长时面对的一个很重要的课题是，文物是政府直管专营还是广大民众能够接触到，过去都是文物商店，国家级别，家里有文物要送到国家文物商店，给你钱，如果你不愿意要还不许自己交流，当时我们经过研究，鼓励成立艺术品拍卖公司，鼓励民办博物馆，鼓励文物监管的旧货市场，这是三个“雷”，从来没有过。说开卖，马上有很多专家不同意，文物走向民间会刺激到，很多都把博物馆的宿舍拍卖出去，搞拍卖，外国人比中国人有钱，会把中国的好东西买走，我们就定了规定要研究，我写了很多文章。艺术品拍卖不允许拍卖出土文物，不允许拍卖馆藏文物，珍贵文物不许出境。当年经过研究，定的这三条规矩一直执行到今天，没有突破。这样的蓬勃发展，最近已经有200多家了。博物馆都是公立、国立的，我参观很多国家都有私人的博物馆，有识之士把它收藏叫人来看，于是我们研究推动了民办博物馆，我国第一批艺术品拍卖，第一批民办博物馆是我批的，批了4家。经过实践管理，都写入文物保护法，包括文物监管市场。旧货市场监管以后，人民群众有需求，家里要买一个齐白石(作品)，你一定要让他买真的齐白石(作品)吗？他知道是高仿、复制的，但他挂在家里，来享受文化，没什么不可以的。这些是一定要根据人民需要、生活的进步，来加强研究才敢推出。

比如陕西的大遗址保护，我们建议建考古遗址公园，有些人不同意，说考古遗址就是考古遗址，是考古学者的园地，怎么能变成公园？但我们经过研究，森林公园是森林为主角，湿地公园是湿地为主角，考古遗址公园是考古遗址当主角，人们在保护的同时，也能体验它，体验了才会爱护它，爱护它才会保护得更好。所以大明宫遗址费了很多心血。大明宫遗址大家知道，是3.5个紫禁城那么大，上面住了10万老百姓，3350万平米的棚户区和房子，下决心10个月移走了，现在变成公园，虽然还不够好不够完善，但我觉得它变成公园以后，有5个益处：第一个是盗掘没有了，在公园里谁还盗掘？盖房子破坏的没有了。第二个是城市出现了新的文化气象，这么大的公园，群众可以享受。第三是遗址上的老百姓受益了，原来我去大明宫，是几家一个水龙头，几十家一个入口的卫生间，现在人们受益了。第四是十三朝古都在那，人们感受到了。第五个是城市的绿化美化有了。这些都需要研究，研究永无止境。多学科的、融贯的研究，真正的阅读加写作，我认为是一个方法。把工作当学问做，把困难、问题当课题解，这样可能有些问题经过研究就会解决。

举个例子，故宫人山人海，人们都说太受罪了，我们开始研究很多限流，两年的研究，最后民众接受实现每天8万限流。实名制，把那些发小广告的黑导游都解决了。晚上购票，人在家里买票，从2014—2017年成功了，现在人们在家里买票，不用再排队，一步一步地研究，永无止境地做好，这样才能真正把这些困难解决。

主持人：您把阅读研究付诸于写作，又从写作用到实践上，您平时都会看什么书？

单霁翔：专业的书看得多，刚才说的4个专业就够我看了。我还想看吴克敬的书，他的书也很专业。

主持人：吴主席一直以来都很推崇阅读，提倡阅读。您对阅读说两句。

吴克敬：单院长学的是建筑规划，全国的作家都知道，作家都是半路出家的，我是做木雕的，我有木雕作品。单院长是有匠心的人，他刚才说的一段话，是关于西安的大明宫，不是别的地方的大明宫，西安曲江在做大明宫项目，我是曲江所有项目的文化顾问。对于大明宫怎么做，我要感谢单院长，没有单院长的几句话就做不下去，因为单院长的几句话，我们把大明宫做得非常好。西安大遗址保护，变成一个公园，这不光是质的穿越，更是历史的跳跃，让遗址变成老百姓生活的羡慕之地，在里面可以感受历史，感受现代，在西安外面很热，但进大明宫很凉快，因为都是森林，遗址也保护得很好。西安所有的地方一动土可能都会挖出宝贝，我当时在西安日报工作，作为负责人，对于文物方面的报道，我写了很多东西，西安就是一个大遗址，大遗址不是光保护，要把它变成今天生活中老百姓能感受到、体会到，能够享到古遗址福气的，才能保护好，西安的今天要在这方面付出。

说到阅读，阅读在今天的中国有大话题。政府工作报告上有了全民阅读，这个改变太了不得了。今天中国人，全民阅读是每个人都尽力的事，每个人都投入。为什么要阅读？人因为阅读才变成人，阅读就像分水岭一样把我们和别的动物分开了。但问题是今天许多人阅读是向下阅读，没有任何文化含量的阅读，把自己又变成了低级动物。单院长刚才说的很多，建筑是高品类的专业，所以他的阅读也是高品类的阅读。

我觉得我们今天的阅读都太想成功，把“成功”变成今天阅读的方向，这是有问题的事。今天卖书的地方都是《马云传》。在中国，成功是非常简单的问题，在马云成功之前，你们读过《马云传》吗？马云成功之后有了《马云传》，中国几亿人都在读《马云传》，所以成功是最简单的事，而成就是最复杂的，让你付出很多。单院长的阅读是高品质、高品格的，他有成就；我们的阅读不要追求成果，让自己沉静下来阅读，才是我们阅读追求的方向。

我作为一个木匠，我非常骄傲地坐在红沙发上，是阅读帮助我坐在红沙发上。谢谢！

主持人：谢谢。刚才说到阅读，时间关系，我们在访谈的最后，请单院长您关于全民阅读再说几句。

单霁翔：我希望大家的休闲时间能够给自己一个健康快乐的时间，我们每天晚上吃完饭，最幸福的时光还是打开台灯，沏上一杯茶，写一些感受，这样的时光经过坚持以后，它是思想的锻炼，是自己能理清当前最希望解决问题的结界。在这方面我和大家共勉，大家多读书，读好书，把自己的生活、工作搞得更好。

主持人：感谢两位的精彩分享，本场红沙发访谈到此结束，感谢大家的聆听，谢谢！ （本话题整理稿未经嘉宾审阅）

编辑：金苗