“红沙发”系列访谈-记录新诗百年赓续五四精神

时间：2019年7月27日星期六16：30

地点：西安曲江国际会展中心A馆南厅“红沙发”展区

实录内容

主持人：欢迎大家来到红沙发系列访谈，首先为大家介绍本次访谈的嘉宾：

北京大学教授北京大学中国诗歌研究院院长谢冕；

中央民族大学教授北京大学中国诗歌研究院副院长李红雨。

看到谢老师坐在中间，大家都特别感动，因为已经87岁高龄了，谢老师今天就为了《中国新诗总论》，您先给大家介绍介绍，您这么大年龄了，还要坚持做这套书，从2015年开始到现在这么长的时间，为什么要这样做？

谢冕：今天谈论的这一套书不是诗歌创作，而是诗歌理论批评。诗歌创作的范围很大，中国诗歌、外国诗歌、古代诗歌、现代诗歌，大家都熟悉，理论批评的范围很大，外国诗歌理论、中国古代诗歌理论，我们今天谈的是这100年的诗歌，谈的是中国新诗这100年中的理论批评，在专业化中，这是很小的一个领域，很专业的范围。也许大家熟悉中国现代诗歌、中国当代诗歌，统一称中国先诗。中国新诗创作大家清楚，但中国新诗的理论大家未必清楚，我们现在做的工作和宁夏教育出版社做的工作，就是把中国100年来中国新诗的理论批评相关文献经过选择、筛选，集中在一块。

刚才主持人问我这么大的年龄了还做这件事，有什么意义，对我来说意义非常重大，我一生只做一件事，只研究诗歌，研究诗歌范围太大，我只研究中国现当代诗歌。研究中国现当代诗花了一生力量，到这一生的最后阶段，我要集中在诗歌的理论批评上。为什么要用这样多么的力量，在中国新诗纪念中国100年时做这件事，因为这件事对中国新诗的发展非常重要。为什么重要，我简单给诸位解释一下。

中国新诗的创立，不是先有创作，而是先有理论。胡适先生、陈独秀先生，中国新诗的创始人他们先从理论开始。有了理论，确定白话写诗，破除革命，实现自由，这是理论主张。胡适先生率先发表新诗，他在美国留学时就开始探讨中国新诗的创立，也就是说清代末年那一批先行者，他们没有成功，因为他们没有好的理论，梁启超理论不彻底，胡适先生理论彻底，目标确定以后，他就自己开始尝试写诗，从不成熟到成熟，再到今天100年。在这100年中，理论走在前面。除了创立之时理论走在前面，到新诗出现以后，出现太多自由，这时新月派写诗人，徐志摩、闻一多这一派觉得需要格律，这就出现了新诗诗上的唯美倾向。但是这时也就是中国面临着外国侵略，抗日战争之时，新诗理论在这个适应时代的潮流，适应审美的转变，从唯美，从想对新诗进行规整的方向转移到为抗战服务上来，在中国新诗发展的历史上我们不能忘记先行者对理论批评的意义。从这个意义来说，这几年我们一直在纪念新诗100年，很多工作都做了，进行各种各样的选本，但我们不能忘记理论批评的重要性。正是因为这一点所以我和我的朋友在一起做这件事，现在桌上摆了六卷本的批评汇总。

主持人：刚才谢老师说了为什么要做这套书，这套书也是十三五国家重点规划图书的增补项目，李老师是这套书发起编辑的负责人，您讲一下这套书出版的缘起和过程。

李红雨：大家下午好，说到这套书有很多话要说，但简而言之，谢老师罡气把理论在新诗发展过程中的重要性阐释得很清楚，现在我们刚好站在一个时间节点上，新诗100年，回顾100年，以何种方式回顾，各种各样的新诗选本，文学创作的实际反应已经很多，但归纳总结梳理整理这样的新诗理论，把它系统性的加以深耕还从来没有过，这是非常重要的事。这件事由谁来做，怎么做，摆在谢老师我们这一批学者的面前。我们认为，北京大学是新诗的重要发源地，谢老师和谢老师周围的一些专家学者致力于新诗的研究，尤其是理论研究，在这方面有非常多的学术积累。回顾新诗一百年理论走过的里程，我们认为由北京大学发起这件事，以谢老师为主，组织一批高端的专家团队来做这件事义不容辞。所以，这件事由北大诗歌研究院发起，联合中国诗歌协会作为主要承办单位，这件事在谢老师深思熟虑的考量下敲定，之后得到北京大学的大力支持，北京大学把它列为校庆120周年的献礼书。

现在这本书已经摆在我们面前，我个人觉得由北京大学发起，由谢老师组织一批专家团队来做这件事，我们真是做对了。如果这件事不是在这个时间点上，不是由北京大学发起，不是由谢老师来担纲，我们觉得它的意义都会稍微减色一点。

主持人：您刚才说到以把这套书作为校庆的献礼，这本书的后记中谢老师提到在编写这本书时提出了一个要求，说不以遗漏任何一本有价值的文献为目的，这是特别高的编选要求，谢老师，您给我们讲讲这当中的过程。

谢冕：我思考了很久，大家知道在这套书之前，北大中文系100多年时我出版了另一套书叫做《中国新诗总记》十卷本，八卷都是作品，其中有两卷，一卷是理论批评，一卷是史料。到理论批评和史料时，觉得这两卷不能涵盖，太窄，根本涵盖不了。理论这一卷编到80万字都觉得不够，很遗憾，这个遗憾留到了北大120周年，遗憾要怎么补救，刚好新诗100年，北大120周年，所以我说把这个遗憾给补上，让我们不再遗憾，由原来的两卷变成现在的六卷。这六卷我想了很久，聘请了6位学者专家来承担主编，我除了写序之后就没干别的，但我发号施令，我通过微信和电子邮件发号施令，其中一条是以不漏掉任何重要一篇经典性作品为目标，我目标定的比较高，很严厉，但执行起来很宽松，因为北大的学术传统就是主张学术自由、思想独立，每个主编都有他的独立性，我是总主编可以发号施令，他可以听，也可以不听，但重要的是我希望他不漏掉任何一篇重要的作品，这一点看起来基本上做到了。

为什么是基本上？因为我发现可能还会陆续发现还有一些很经典的作品漏掉了，漏掉有种种原因，一个是主编的疏忽，另一个是主编自己的审美不认为它重要，所以我不能再发号施令，再强迫别人。这一点基本上做到了，现在我把话讲到前面，今天的对话我希望请宁夏宣传部的负责人、出版社的负责人到这和我们一起对话，他们很谦虚，他们让我当文化名人，他们当听众。刚才主持人问我达到没有，我说基本达到，其中有种种原因，一个是主编疏忽，另一个是主编不认为它是经典，比如这一篇他没选，很遗憾。

主持人：那怎么办？

谢冕：只好留下遗憾，就像电影戏剧一样，每一次拍都有遗憾，但没关系，这个遗憾在总序的两卷里可以得到补刊，这样也保持了北大的传统，也保持了我主编的权威性，这一点没关系。

要说出版，我给主编的评语是优良，也就是说可以得85分。要做这一套书的编辑、装帧、校对，我很少给满分，但这一次我大胆给满分。给满分对于一个教授、老师来说很冒险，但我愿意冒这个险，要是（陈文军）你们在其中发现一个错字就扣掉一分，就是99分，没关系，扣掉10分我们还是优，现在我给分是100分。我简单说一下为什么，做这套书时我提出两点要求，一是我提出这套书和前面那套书的衔接，在装帧版面上保持一致，现在做到了，那几本和这几本放在一起就像一整套，但其实相隔几年。二是我要求布面浅绿色，你们专业叫什么颜色我不知道，可能是青春绿，但陈文军很有悟性，一下子就听懂了我的要求，现在打开我看特别满意，色彩、字体各方面都满意，纸张也满意，所以我给满分，给满分很冒险，但我愿意冒这个险，大家一起找错字，找出一个就扣一分。我自己给这套书的主编评85本，主编尽管很有学问，都是名满天下的教授，都是专家，但主编都比我年轻，毕竟有不到我的地方，不及我的地方，我也有不及他们的地方，视野、胸怀、掌握的文献上，他们不一定有我那么全面，留下一点遗憾没关系。

主持人：留下一点点遗憾没关系，因为您前面提的要求非常高。我多追问一句，您刚才说专门选择了青春绿，有什么考虑吗？

谢冕：最近我写了一篇文章，是去年年底，那时大家还没提要纪念五四一百周年，当时编辑和我商量说今年要跟我一篇文章，纪念五四，2019年五四运动一百周年，所以在2018年冬天开始我就写了一篇短文《一个人的五四》中国文学的青春和梦想，我不谈全面概括五四，我只谈五四运动对文学的意义，对我个人的意义。其中我看到五四可以有很多概括，可以是一部史，可以是一本书，可以是一篇长文，但要说两个字，给五四概括为两个字：青春。中国的诗歌理论是在五四的背景之下诞生，既然谈五四，就要青春，所以这是青春绿，我特别满意，我想给这个出版社挑毛病都挑不出来，它特别漂亮，所以我给了满分。为什么是青春绿，因为五四就是青春的，中国新诗就是青春的，北京大学就是青春的。

主持人：谢老师说一个人的五四是所有人的诗歌，这六卷中，前五卷都是按照时间来划分的，但最后加了一卷是翻译卷，请帮我们解释一下。专门加翻译卷的原因是什么，和刚才谢老师说选择青春绿也是一样的原因吗？

李红雨：在中国新诗总论的编辑过程中，有很多小故事，五卷本变成六卷本就是小故事之一。谢老师刚才说了，以谢老师为总指导做这本书时，形成了一个非常好的工作机制，刚才谢老师说他站在总编的位置上发号施令，分卷总编可听可不听，这是谢老师本人的包容性，但其实不是这样，必须得听，谢老师的话必须得听，不听不行。编辑团队内部有一个非常有意思的事，我们亲切的管谢老师发出的指令称为最高指示，谢老师形成的文字我们都编为一号文件、二号文件，内部说谢老师一号文件、二号文件，每次都要把它整理到呈现给每个编委。在编这套书的同时，还有另一套，另一个系列也是对中国诗歌理论但不仅限于诗歌理论的总结，其中一本是《新诗翻译理论》的梳理和总结，这套书因为种种原因，一些编写者因为工作忙等原因，没有按时完成，但恰恰是翻译理论卷是赵正江老师主持的，赵老师岁数也很大了，非常认真，所以率先把翻译理论卷完成，在新诗的理论和发展过程中，翻译是很重要的一环，新诗一百年，我们打开了中国的大本，中外对外交流非常之多，新诗发展过程中带来的思想思潮，对于中国新诗的影响大家都清楚，非常之大。中间产生的理论探讨和思索也有非常多的积累，这时把这件事汇报给谢老师，谢老师当即拍板说新诗理论应该有翻译这一环，所以谢老师决定把新诗翻译卷从那个系列里拿出来装到这个系列，我们觉得非常好，这恰恰使新诗理论非常完满。

刚才谢老师讲到编辑团队的工作，我想多说一点，谢老师是一个大学问家，谢老师秉承着北大学人的风格，秉承着开放包容的态度，谢老师也非常有原则，谢老师定的原则大家都要执行，谢老师对每一个分卷主编又报着非常开放的状态，各卷的分卷主编如何选择篇目，如何阐述自己对于新诗的学术积累和学术思想，以及他们自己的重点取向，谢老师都不干涉，这套新诗总论非常有特色。我个人认为，这套新诗总论突出的特色有三方面：

一是超一的学术高度，学术高度大家可以说是由谢老师担纲，有一批一流的专家当编委，一开始就站在了学术制高点上。

二是别具事业的编选原则，这是谢老师定的原则，因为我们诗歌总论，主要是搜集它的理论阐述，但谢老师的视野更广阔，除了重要的理论文章，一些发刊词、会议言论、书信等，谢老师要求都可以囊括进来。大家都知道，在新诗理论发展过程中一些重要的观点、思想，有时不一定是以学术论文的方式表现出来，谢老师的视野非常广阔，这也是这套书的特色之一。

三是这套书是文献的梳理整合和学术的研究探讨兼具，我在这里要特别强调谢老师写的总序，谢老师刚才说他只负责写总序，但就是总序是新诗总论的引领，我个人认为，谢老师的总序目前为止没有人能替代，总序是谢老师站在新诗100周年的基础上，对新诗的思考探索进行了深耕性的梳理，非常有价值，如果大家认真阅读新诗纵论，把谢老师的总序和各个分卷主编写的分卷序一比较就可以很明显的看出来，各个分卷的总序写的也非常好，他们也都有非常深厚的学术积累，但唯独谢老师的这套总序无人能替代。

主持人：谢谢，刚才李老师讲到了在新诗百年这样一个特殊的时间点，我们出版这样一套书，这套书是新诗理论批评的集大成，而且您刚才不止一次的提到了它的学术价值，请谢老师说说这套书的学识价值以及其中原创性的东西。

谢冕：红雨是当今在学科理论界非常有影响的第一流的学科，他们的工作也是长期积累，他们的学术水平无可非议，这些一流的主编当然决定了我们的学术价值是一流的，也不必谦虚，尽管我们有很多缺点和很多遗漏，但我们也是一流的，因为我们做的工作现在还没有人能做，如果有人做了也不一定赶上我们，我们不一定能达到最好，但要做到很好，我觉得基本是很好。这套书的学术性没问题，我自己觉得这套书我也愿意放在案头，我做诗歌理论批评，我观这套书基本上就够了，各个阶段都在里面，要感谢出版社的工作，宁夏自治区宣传部的负责同志、出版社的负责同志，他们听说我们有这项工作，就把最好的编辑调来，组织了最好的编辑团队，以陈文军领头，他也到场了，是最好的编辑团队，我和他们心有灵犀，我一说什么颜色，他就出来了青春绿，青春绿一做出来，五四精神就体现出来了，很简单，绿色就是五四，我们心有灵犀，有悟性。他们也很敬业，这一点没问题。出版遇到很多困难，他们和我们夜以继日，在几千个日子里夜以继日的奋斗，争取把这件事做好，他们的确做得非常漂亮。举个例子，其中有一篇文章，出版社从银川打来电话，打到红雨那，说谢老师这篇文章要去掉，我说不能去，我不主张去掉，结果他们现在做得非常好，我不讲是哪一篇，但做得太漂亮了，这就是智慧，怎么战胜困难，怎么在艰难中寻求出路，这一点做好了，我特别高兴。我的心和你们是相通的，大家都共同把这件事做好，但也不犯纪律，完全安全生产，这一点太了不起了，要表扬他们。

主持人：谢老师不断的强调出版社的同志付出了非常大的努力，请出版社的同志来说两句。

宁夏出版社杨立国：大家好，我是宁夏人民教育出版社的杨立国，出这套书，我是作为一个出版人、一个出版社的骄傲，我1982年上大学，我上大学读的第一篇文章就是谢老师的《新诗的崛起》就因为《新诗的崛起》，80年代是诗歌的时代，为了这样的情怀，我觉得作为一个出版人，作为一个出版社，应该做出一套让谢老师、让这一辈诗歌研究者满意的作品来。谢谢大家。

嘉宾：谢老师在这，我代表诗歌爱好者给谢老师鞠躬。22年前，一个漆黑的夜晚，我和我的老师徐老师到北大，带着我们自己做的文学刊物去拜访谢老师，为什么要去拜访谢老师，那时感觉就像去膜拜神一样，我后来回到学校之后，那时我大二，写了一篇拜访谢老师的文章，印象最深刻的一件事是我们要回去时，谢老师和他的夫人把我们送到门卫那，那时谢老师也60多岁高龄，德高望重，在我们的心中像神一样，送到外面反复叮咛回去的路要怎么走，应该坐什么车才能安全的到达住处，这件事让我印象非常深刻，超过诗歌本身，这是一种人格影响。后来我做了《中国品格》，有谢老师这种老一代人对我人格里的影响。还有一件事印象也非常深刻，我们到谢老师的家里，那是1997年，谢老师的房子感觉不大，和现在相比非常小，但是在过道和任何地方全都罗着书，这种情形让我们作为一个学生感觉到非常感动。财富、宽大的豪宅是很多人去追寻的，但是谢老师说87岁了只做一件事，他心灵的丰富，品格的高尚永远超出所有的贡献，我非常感动。我是西北师大毕业的，西北师大有一个学术团体叫诗歌协会，有一个刊物叫《我们》，诗歌协会从1978年开始到现在依然存在，刊物出了40多辑，这里面也出现了很多比较有影响的诗人，甘肃的诗人比较多，不知道我们的刊物在这套书里有没有？

谢冕：这套书没有，只写理论。

主持人：刚才在下面沟通时，谢老师就特别嘱咐，希望把下面的时间交给现场的听众，新诗爱好者可以踊跃提问，在座还有需要提问的吗？刚才特别感动，出版社的领导上来说因为谢老师的一篇文章影响到他后面作为出版人的责任，那位朋友也讲到谢老师的做人他做事也有非常深刻的影响。下面请谢老师做总结。

嘉宾：我是1983年上大学，在北师大，1983、1984年教学改革时，我们选别的课，中文系的老师开了诗歌欣赏的课，其中就请了谢冕老师给我们讲课，和前面的朋友说的一样，看待谢冕老师像大神一样，我非常高兴。我想请教谢老师，一百年已经过去了，中国的新诗取得了巨大的成就，我想问一下现在有很多诗歌爱好者，中国的文化不断繁荣发展，未来三五十年，中国新诗将会沿着什么样的脉络和趋势向前发展，请您给我们大家讲讲。

谢冕：借此机会，刘老师是我的好朋友。听说今天有一位爱好诗歌的朋友一直等到了最后一场，但他有活动，只好离开。今天的会场不大，但和中国诗歌界联系在一起，大家都很关心诗歌的发展。刚才总编提问，在100年来中国新诗先驱者的引领下，胡适先生开始走向100年的道路，这一百年走的和过去的古典诗歌是不一样的道路，我在这本书中体现了一个思想，它是一个传统，传统没有割裂，中国诗歌的伟大传统，在新诗中得到延伸和发展，今后中国新诗将沿着中国诗歌的伟大传统继续走下去。简单的说，诗言志，诗歌要表达人民的志愿、志向和愿望。写什么样的诗没关系，用文言文、白话都没关系，但诗歌要言志，这是中国诗歌的伟大传统，这一传统几千年都没割断。一百年后，五四的先贤说中国的落后是由于古典诗歌，这不对，中国的落后不是因为古典文学、古典传统，他们那时有些简单。古典诗歌照样得到民众的热爱，新诗照样得到热爱，新诗不断从古典诗歌中吸取营养，从外国诗歌中吸取营养，从全世界优秀的诗歌中吸取营养，新诗到今天无比通透。理论不断调整着中国诗歌的走向，刚才说到五四时创立了新的文体，抗战时调整，文革结束后继续进行调整，调整走向健康、自由发展的道路，这一点不会改变。对于诗歌，我们面临的可能有些不满意，有些弱项，可能有些不同的地方，但总体来说是希望，我们还是沿着自由发展的道路往前走。因为它是用白话写诗，用自由写诗，应该沿着这条道路走下去。克服前进道路上的缺点，发扬优点。

100年中国新诗和中国古典诗歌，中国诗歌是百年，是近体诗、旧体诗和新体诗一起发展。

主持人：谢老师说诗言志，这种传统在中国诗歌一百年的发展中还会继续延续下去，再次用掌声感谢谢老师和李老师。谢谢。

编辑：慕瑜