宁夏作协主席郭文斌、长安大学人文学院副教授韩春萍对话端午

对话人：

郭文斌（宁夏文联主席，宁夏作协主席。著有畅销书《寻找安详》等；有中华书局版精装八卷本《郭文斌精选集》行世。长篇小说《农历》获“第八届茅盾文学奖”提名，在最后一轮投票中名列第七；短篇小说《吉祥如意》、散文《永远的堡子》等获得“鲁迅文学奖”“人民文学奖”“冰心散文奖”等奖项；部分作品被翻译成外文。曾任央视八集大型纪录片《中国年俗》、百集大型纪录片《记住乡愁》文字统筹、策划。提出安详生活观、安全阅读观、底线出版观、祝福性文学观，受邀到央视等单位和北大、清华等高校及多省市演讲，受到欢迎）

韩春萍（ 长安大学人文学院副教授，硕士生导师，文学博士，毕业于中央民族大学，主要研究丝路多民族文学与中华民族共同体意识；在《光明日报》《人民日报》《民族文学研究》等报刊发表论文与评论50多篇，著有《丝路骑手：红柯评传》等，获得陕西文艺大奖·第七届文艺评论优秀奖等。主持完成各级科研项目多项，其中省部级与国家社科项目各一项）

韩春萍：郭老师的小说一直很重视挖掘民俗文化资源，长篇小说《农历》就写的是中国的传统节日民俗，其中《端午》这一章中写两个孩子五月和六月过端午节的美好场景。端午作为古老的传统节日，有说是源于纪念屈原，有说是为了驱邪，作为第一批被列入世界非物质文化遗产名录的节日，有很多流传广泛的节日习俗。在今天如何看待这种传统节日的时代价值和现实意义？

郭文斌：端午节源自天象崇拜，由上古时代龙图腾祭祀演变而来。端午祭龙礼俗的形成与原始信仰、祭祀文化、干支历法以及苍龙七宿正处南中的天象有关。中国古代的星象文化源远流长、博大精深，古人很早开始就探索宇宙的奥秘，并由此演绎出了一套完整深奥的观星文化。上古时代人们定天之象、法地之仪，根据日月星辰的运行轨迹和位置，将黄道和赤道附近的区域分作28组星宿，俗称“二十八宿”，按东南西北四方各分为七宿，即为“四象”；在东方的“角、亢、氐、房、心、尾、箕”组成一个完整的龙形星象，即为“苍龙七宿”。

苍龙七宿的出没周期与一年四时周期相一致。在传统文化中，方位和时间以及八卦是联系在一起的。先天八卦以乾坤定南北，天南地北为序，上为天为乾，下为地为坤；正南为先天八卦的乾位，即为“天”。仲夏午月午日，苍龙七宿运行至正南中（乾）方位，是龙升天的日子。苍龙群星一年四时的运行情况及事象规律，在《易经·乾卦》的爻辞中有阐发，仲夏端午苍龙运行至正南中天方位，对应乾卦第五爻“飞龙在天”。在《易经》中，以八卦为基础又两两重合而构成六十四重卦；重卦乾由上下两个乾卦重合而成，它的卦形由六根阳爻组成；爻是要从下往上数，而阳爻又以“九”代称，故从下数第五爻称“九五”；九五之爻在上乾卦中居于中的位置，称“得中”，而且从总卦来看，它处于奇数的位置，阳爻处于奇位称“得正”，故九五爻既“得中”又“得正”，从其所处位置来看，就是大吉之位。

古老节日是古老文化的载体，古老节日的由来与古老文化密切相关。仲夏端午苍龙七宿飞升于正南中天，《易经》称其为“飞龙在天”，此时龙星处在“中正”之位，既“得中”又“得正”，为大吉大利之象。龙是古代南方百越先民的原始信仰，古越先民以龙作为部族图腾神、保护神，自比是龙的子孙，他们不仅有“断发文身”以“像龙子”的习俗，而且在每年“飞龙在天”的仲夏端午以扒龙舟形式举行盛大图腾祭，酬谢龙祖恩德，祈福纳祥、压邪攘灾。

韩春萍：宗教哲学家伊利亚德比较了世界各地神话和民俗文化中关于水的象征意义，他认为在中国和东南亚文化中龙和蛇都是水的一种象征，它们能带来雨水或者引发大洪水，以此掌管世界的丰产。中国人的龙图腾崇拜有丰产的诉求，这和祈福攘灾、感恩龙祖相结合，是农业文明的产物。端午节民俗文化后来逐渐褪去了图腾崇拜的神圣意义，与历史传说中的人物相结合，越来越具有世俗性，您觉得这种变化有什么积极意义吗？

郭文斌：端午节源自纪念屈原最早见于南朝梁代吴均的《续齐谐记》和宗懔的《荆楚岁时记》；而在江浙一带，人们多认为端午节是为纪念蒙冤屈死，后又被抛尸江中的忠臣伍子胥以及卧薪尝胆、以赛龙舟的方式操练水军的越王勾践而设；另外全国各地还有纪念孝女曹娥、纪念东汉时期广西苍梧太守陈临等历史人物的诸多说法。端午祭屈原已广为人知，那么，伍子胥、勾践、曹娥等历史人物又是怎么和端午节有了联系呢？

伍子胥是春秋末期吴国大夫，他本是楚国人，父兄均为楚王所杀，但他弃暗投明，助吴伐楚，五战而入楚都。当时楚王已死，伍子胥掘墓鞭尸三百，以报杀父兄之仇。吴王阖闾死后，其子夫差继位。伍子胥建议彻底消灭越国，未被夫差采纳。吴国大臣伯嚭受越国贿赂，谗言陷害伍子胥，结果夫差赐伍子胥宝剑要他自刎而死。伍子胥的尸体装在皮革里，于五月初五投入钱塘江。据说伍子胥含冤沉江后化为了“波神”，弄得江水汹涌激荡。人们为纪念这位忠臣，遂将端午节当成了纪念伍子胥的日子。

勾践是春秋时代后期的越国君主，他还是最早提出以划龙舟来操练水兵的人。越国先是被吴国打败，勾践卧薪尝胆，日夜操练水军，最后终于打败吴国，成为新的春秋霸主之一。勾践操练水军首创了划龙舟的方式，在江上数艘龙舟奋力向前，人们一边划桨，一边对敌作战。因此，有人认为后世过端午节划龙舟比赛就是为了纪念勾践。

曹娥是东汉时期浙江上虞的一位孝女。关于曹娥，在《后汉书·列女传》及《会稽典录》中都有记载。曹娥的父亲在汉安帝二年（公元108年）五月五日迎波神时溺死。当时曹娥年方14岁，沿江寻找父尸，昼夜哭号不绝，最后投江而死。数日后，曹娥抱父尸浮于水面。据说，曹娥投江的那一天正是五月初五，因此很多人将端午节视为怀念孝女曹娥的日子。

韩春萍：将这些历史人物与端午节联系起来，使得端午节具有了一种人格化特征，由抽象的龙图腾崇拜逐渐转变为对一种人格的崇拜，屈原、伍子胥、勾践、曹娥这几位历史人物都生活在南方水乡，他们身上都有一种不屈的献祭精神。

郭文斌：据《史记》“屈原贾生列传”记载，屈原，是春秋战国时期楚怀王的大臣。他倡导举贤授能，富国强兵，力主联齐抗秦，遭到贵族子兰等人的强烈反对，屈原因此遭谗去职，被赶出都城，流放到沅、湘流域。屈原在流放中，写下忧国忧民的《离骚》《天问》《九歌》等不朽诗篇，公元前278年，秦军攻破楚国京都。屈原眼看自己的祖国被侵略，抱石投汨罗江身死。传说屈原死后，楚国百姓哀痛异常，纷纷到汨罗江边去凭吊屈原。渔夫们划起船只，在江上来回打捞。有位渔夫拿出为屈原准备的饭团、鸡蛋等食物丢进江里，说是让鱼龙虾蟹吃饱了，就不会去咬屈大夫的身体了。人们见后纷纷仿效，而一位老医师则拿来一坛雄黄酒倒进江里，说是要药晕蛟龙水兽，以免伤害屈大夫。久而久之形成了端午节。

与端午节有关的屈原、伍子胥、曹娥三个人物故事，是忠和孝的典型，中国人在古老的数字象征内涵上加进去了中华传统文化最核心的忠孝文化。在屈原投江之前，中国人已经开始轰轰烈烈地过端午了，只不过是屈原选择了端午这天投江，用他的生命和一腔爱国热情附加给端午一个人格意象——爱国主义。

韩春萍：端午节的民俗各地稍有差异，比较普遍的习俗是戴香草荷包、门上插挂菖蒲或者艾叶、喝雄黄酒、给孩子点朱砂、吃粽子、划龙舟。您觉得这些习俗与前面讲的龙图腾崇拜、端午的人格化有什么深层联系？

郭文斌：端午节这天，阳气到达顶点，阴气开始出现，各种瘟疫疾病容易发作，为此，民间用戴香草荷包、插挂菖蒲、喝雄黄酒、给孩子点朱砂来驱疫避邪。为什么在端午节要龙舟竞技，现在普遍的说法起源于吴越一带。世界上所有的文明都跟江河有关，中国也不例外，既有江河，就有船桨，既有船桨，就有它的象征意义，比如普度众生，西方讲方舟，中国讲龙舟。龙加舟，其象征性更加丰富。集所有动物的精华于一身，是为龙，作为一种文化，则有海纳百川的涵义，博采众长的涵义，更有厚德载物自强不息的涵义。

而屈原选择端午殉国，百姓去救，又给龙舟赋予救渡的意义。屈原虽然死了，但我们可以去救他的精神，可以救他的灵魂，赋予它无限的象征性。

为什么要吃粽子？有人认为，粽子很可能是祭品牛角的替代物。牛角是古代重要的祭品，随着时代的进步，人们改用人性化的象征物粽子代替它，这应该就是角黍的来历，也就是粽子的来历。

韩春萍：正如郭老师所说，端午节是祈福禳灾的重要传统节日，在历史发展中这个节日的神圣性和仪式性慢慢淡化，但今天的人们开始感觉到了“去神圣化”所带来的生态失调后果，尤其是当下面临新冠病毒的威胁。如何通过传统节日仪式重新找回人的安全感与归属感？

郭文斌：《周易》讲“凡益之道，与时偕行”。传统节日如果能给人的生命提供精神营养，自然就被人们欢迎。在今天，要复兴传统节日，就要深入理解总书记讲的“坚守中华文化立场，传承中华文化基因，展现中华审美风范”，核心是“中华”二字。我们的传统节日为什么式微，有一个重要的原因就是我们把节日的精神营养丢失掉了。这有历史的原因，用现在学界常说的一句话叫“去魅”，不是去掉魅惑，而是把它的魅力给去掉了。而西方节日是“加魅”，比如说情人节，谁能抗拒？这本来就是精心设计的一个节日，加上商业附加的魅力，更难以抗拒。近年来随着国家政策性支持，比如放假，中宣部部署，媒体和社会推动，渐渐回温。但要人们像年轻人过西方节日那样有热情，还要解决根本性的问题。

传统节日复兴的本在哪里，我认为要重新要找回它的灵魂。传统节日的灵魂是什么？是给中国人找到家园感，归属感，能给中国人提供安全感。为此，一些硬件要补齐，比如祠堂、家谱、家训。有些人说现在农村都空巢了，哪里有祠堂。我觉得只要人们愿意还是可以的。祠堂没有了，可以修家谱，或者搞一个家庭纪念室，把祖先的事迹用图片、电子文本的形式展示，让后人感受体验归属感、家园感、安全感，包括家族荣誉感，起到四两拨千斤的作用。当一个人想到他的归属感、想到他的生命存在对他的祖先和后代有影响的时候，自然就会爱国、敬业、诚信、友善，自然就不会犯错误了。传统节日一定要回归到人最本质的心灵需求上去，现在，不少家庭给孩子读《农历》，就是从小培养孩子的这种家园感、归属感、家族荣誉感。

韩春萍：不仅端午具有丰富的历史文化与民俗文化内涵，所有的中国传统节日都如此，您的长篇小说《农历》就写了元宵、干节、龙节等15个传统节日，这种对传统节日的文化叙事得到了读者的广泛好评。有不少家庭将这本书当作育儿书籍，为的是以审美的故事形式给孩子们讲述中国的节日民俗文化。除此之外，《农历》还获得第八届“茅盾文学奖”提名，得到了专业评论家的好评。2020年是多灾多难的一年，大自然向人类敲响了警钟，中国的传统节日中蕴含着尊重自然、敬畏自然的生命意识。在今天重提这个话题具有怎样的重要意义，请您给大家分享一下。

郭文斌：长篇小说《农历》以两个儿童的心灵视角为纵轴，以一个完整的中国农历节气为横轴，在农历自然变化演进中，追溯中华文化之根，领悟自然、人生、家园、未来、幸福、伦理的意义所在，并将他们放在一个美好的精神家园中，完成对岁月、大地的致敬和对生命本质的诗性思考。是中华民族民间传统的经典化，经典传统的民间化。它氤氲着天地生机，散发着岁月温度。是典型的“中国符号”，具有很浓的“教育诗”的味道。著名学者於可训称之为一部“中国化的小说”。《农历》中的端午一节，当年以短篇小说《吉祥如意》为名在《人民文学》发表，先后获得“人民文学奖”“小说选刊奖”“鲁迅文学奖”。作品写的是五月和六月在端午的早晨上山采艾的故事，其中有宁夏西海固地区流行的许多节俗，比如绑五彩花绳、戴荷包、烙花馍馍、蒸甜醅子等。

我写的端午节跟其它地方的端午节不一样，没有悲情，没有忧伤，全是吉祥和如意，按照我现在对端午的考证和理解，它可能更符合端午的原意。

编辑：卫卫           责编：刘潇           终审：赵梓希