霍竹山：诗于我如同阳光、空气、粮食和水，是我站立的脊梁骨

   贾平凹为《文化艺术报》柳青文学奖获奖作家系列专访题词

从陕北的沟壑梁峁中走来，霍竹山的诗歌里始终流露出激昂跃动的“陕北基因”：贫瘠荒凉的土地上，茁壮而出的是苦难的生存哲学。在一片叫做白于山区的地方，他酝酿出了自己的诗句，“诗于我就如同阳光、空气、粮食和水，是我站立的脊梁骨。” 
　　在对经典重新进行解构和阐释时，他从传统经典中汲取养料，开拓出陕北民歌的广阔视域。以信天游诗歌《梁家河》为基点，开始了信天游诗歌大叙事、大抒情、大展现的陕北新时代民歌。 
　　传统与现代，诗歌与生活，在他的眼里更像是一个词汇的多重意义。 
　　在他的新作《无定河边柳青青》里，让人对陕北民歌有了更多的期待：在立足民间的基础上，在文学性的开拓上比传统信天游更进一步。 

　　文化艺术报：我知道，您此前著有《走西口》《赶牲灵》《广羊湾情事》《农历里的白于山》等多部具有浓郁陕北地方特色的民歌诗集。同时，在您的陕北民歌创作中，大多以信天游体来呈现，为什么这样一种文艺体裁会成为您创作的主要方式，是一种故土情结，还是文化担当？ 
　　霍竹山：是的，我诗歌创作中一大部分都是用信天游体呈现的。我生在陕北，长在陕北，是个地地道道的陕北人。记忆中，我的祖辈、父辈们就是唱着信天游走南闯北、耕田种地的。孤独时唱，难过时唱，喜庆时唱，欢乐时也唱。“信天游不断头，断了头，穷人无法解忧愁。”后来我慢慢明白，在那个年代，信天游就是陕北人生活中最重要的那一味调料。 
　　可以说从幼时起，信天游就如血液流淌在我的身体里，成为我喉咙、舌头、牙齿，生活和梦境的一部分。我在学生时代读过《王贵与李香香》，给了我很多启发。那时候中国流行的是朦胧诗，是南舒北顾，我也照着当时的流行写过一些诗歌，但总觉得不满意，也不适合自己写。为什么就不能用自己熟悉的信天游形式来写呢？我当时一直在反复地问自己这个问题。通过对《王贵与李香香》的反复阅读，我觉得完全可行，我就写了，一直写了三十多年。 
　　只想着给自己的诗歌创作找条出路，写作在那个年代本来也是一条出路。面朝黄土背朝天的绝望，三十里明沙二十里水的无奈，想出去看看唐诗里的烟花三月其实根本连个路费都没有。故土情结、文化担当是后来随着国家经济的发展，个人生活条件好了起来之后才有的想法。人穷的时候，是想着要出去闯闯的。 

文化艺术报：第五届柳青文学奖授奖词对您的诗歌有这样的评价，“他的信天游体长诗《兰花花》，在现代化语境下展开了一场拯救和复活民族语言历史秉性与内在灵性的冒险挺进，在继承传统的基础上，以现代生活为场域和经验对经典重新进行解构和阐释。”在您看来，在弘扬陕北民歌的过程中，传统与现代，继承与创新，应该如何去平衡？ 

霍竹山：陕北民歌最早能追溯到古代巫歌舞曲和祭祀的秧歌调。《诗经》的《国风》收集了西周至春秋约500年的地方俗曲，古陕北地区俗乐就是十五国风之一。《诗经》“赋、比、兴”的创作手法，也是陕北民歌遵循的准则。历代陕北民歌都是口头流传，所以20世纪30年代以前的民歌大多都已流失，只有几曲劳动号子和巫歌祭祀曲得以保存，比如：“求偶白狐九尾长，灵光照谁谁称王。哪个娶了涂山女，哪家事业定兴旺。”又正因为陕北民歌是口口相传的一种艺术形式，千百年来，它也就自然而然成了陕北人基因中无法改变的那部分热情，是骨节与骨节起伏的节奏。它反映了这片大地上人们的生存哲学，已经外化为生活的一部分。 

如何去平衡传统与现代，继承与创新？拿我个人来说，就是目前我的创作实践，《走西口》《赶牲灵》《广羊湾情事》这些都是。如果说到弘扬，这是需要诗人集体去努力的，这里涉及到传承的问题，人是其中的纽带，而时间会筛选出那些新的、旧的、需要的，“道法自然”。现在有很多好消息，政府更加重视地方文化产业，并落实到经济上的支持。早在2008年，陕北民歌就入选了世界非物质文化遗产名录。 

文化艺术报：作家内心似乎都有一个精神家园，比如陈忠实笔下有白鹿原，贾平凹书写的商州系列。我发现您对于陕北白于山区情有独钟，在《农历里的白于山》组诗里，我看到的不仅是这片土地穷苦、荒凉、贫瘠，还有苦难的生存哲学。白于山为您的写作注入了哪些“陕北基因”？ 

霍竹山：白于山横亘陕北黄土高原西北部，是延河、洛河、无定河的发源地，曾被誉为陕甘宁边区的脊梁。 
　　我在白于山区工作了十年，之后，又多次在白于山二十多个村子下乡、调研。从2006年写下组诗《农历里的白于山》，参加第22届“青春诗会”开始，我一直慢慢地写，除小说、随笔之外，每年十几首。那些年，诗对于我来说就是半条命。我不敢想象没有诗的日子：无聊、孤独、寂寞、颓废、苍白、阴冷，还应该有很多这样凝结着霜雪的词汇，像无赖似的蹲守在我的生活中。而我的生命，也一定会像白于山冬天的河流，死气沉沉，毫无生机地躺在黄土山间。换言之，诗于我就如同阳光、空气、粮食和水，是我站立的脊梁骨。 
　　“一抹黄的颜色/三年两旱的气候/在陕北之北的白于山/在沟、渠、梁、峁、坡、湾组成的村庄/一棵杨树与一棵毛头柳树叫植物/六畜兴旺的祝愿里长大的是动物”——这就是被称作不适宜人类生存的白于山。没有森林，我就在几株毛头柳中寻找茂盛。没有大海，我就在天空寻找蓝的镜子。那些曾只为活命而挣扎的乡里乡亲，生活的冷暖在声声信天游里，心与心在谝闲传亲亲的乡音中。有人在送水的路上死去，也有人在生活里继续活着…… 
　　与“兄妹开荒”相反的一个词应该是“退耕还林”。去年夏天，我又在白于山待了几天，惊喜地听到山鸡短促、尖锐的“嘎、嘎”鸣叫，也看到了松鼠和野兔东张西望毫无畏色放肆地散步，昔日的荒山开始变绿！路通了，电通了，一些乡亲却进城或远走他乡了……这些都是白于山带给我的感受。 

文化艺术报：读您的诗，我有种感受：一方面渴望眼前凋敝的乡村更加现代化，比如《我资助的一个小学生》和《一道沟》中的场景；另一方面，面对着汹涌而来的“现代化”，又时常表现出一种哀婉、抗拒的姿态，这一点在您的诗歌《不要打扰一只麻雀的春天》《为一个湖泊送行》和《狗日的工业》中似乎尤为明显。我们应该如何去解读这种看似矛盾的写作心理？ 
　　霍竹山：你所说的这种矛盾，以我自身来看的话，它更像是一种“对立统一”。这种矛盾与统一皆来自于我个人的生活经验，是一直以来撕扯我的一对力量，也是我写作的一双翅膀。 
　　“全球化”“现代化”让人担心的主要问题是：这改变是不是遵从形而上的“道”，遵从“道法自然”的大道来改变？是不是消灭细节，消灭诗，以“器”为重进行的改变？这样的“化”我反对，这无疑是一种极为短视的行为。但我个人又是从农村走出来的孩子，深知农村生活的苦难与悲楚，也知道物质如果没办法获得基本满足，空谈文学与教化是多么不切实际与无知可笑。年轻时读书没什么吃的东西，我营养不良头发几乎掉光，那时我每天希望自己能吃到馒头，白面馒头，而不是杂粮或者糠的窝窝头。

文化艺术报：提起陕北民歌，爱情与革命可谓是两大主题，这也是大多数人对陕北民歌的最初印象。您在这两者之外，创作了信天游诗歌《梁家河》，有评论家认为：“诗歌《梁家河》是一部自觉追求的鸿篇巨制的大史诗，开始了信天游诗歌大叙事、大抒情、大展现的陕北新时代民歌的第三个时代。”您在创作诗歌《梁家河》时，如何理解“陕北新时代民歌”这一概念？ 
　　霍竹山：革命和爱情是20世纪30年代以后陕北民歌的两大主题。其实最早的陕北民歌具有浓厚的神秘色彩，有点甲骨文那种感觉，占卜、祈祷、祭祀都会用到。我小时候听过祈雨时唱的曲子，流传了多少年，不得而知——那也是陕北民歌。“天旱了，着火了”，这样的庄稼人急切而绝望的祈求，现在仍在我耳边时常响起。 
　　有人夸赞我，说我开始了信天游诗歌大叙事、大抒情、大展现的陕北新时代民歌，我自然开心，但更多的是心慌。必须随时提醒鞭策自己写出更有质量的作品。当下市面上流行的那种新诗我也写，但总觉得不是自己最擅长的。文无定法，诗肯定是在古人基础上的一种个人发展。没这种个性了，我认为一个作家的创造力也就到头了。记得埃兹拉·庞德曾有过一个言论：诗歌应具有小说的力量。他和艾略特同为后期象征主义诗歌的领军人物。我最早开始写具有小说性质的信天游长篇叙事诗时，并不知道他说的这话。我最早参照的是汉乐府中的《陌上桑》《孔雀东南飞》，甚至杜甫的“三吏”“三别”，就想找到那种长篇体叙事诗的感觉。庞德的话印证了我的某种想法。我是一名民族文化的自觉践行者，也长期有写作某种能够体现时代脉搏，感应时代精神类型作品的梦想，这是我创作《梁家河》时理解到的东西。 

文化艺术报：柳青的现实主义文学传统，以及扎根生活的精神，已然是当代作家们汲取精神养料的宝贵矿藏。作为一个被认为“再构陕北红色民歌，从中寻找民间文化的精髓”的诗人，您认为可以从柳青身上汲取哪些精神养料？ 

霍竹山：柳青也是陕北人。在上世纪五六十年代那样艰苦的艺术创作环境中，他进行了异常艰难而勇敢的艺术突围，完成了《创业史》，成为文学史上的一座高峰，值得当代和后来的作者们学习。从1952年开始，柳青在长安县皇甫村落户达14年之久。这种扎根于基层与老百姓同吃同住的创作态度，是他能写出淳朴自然、生动鲜活的文学作品的重要原因。我创作的主要内容也来自于农村，围绕乡村与土地所建立的意象是我写作的主题，这让我对他那种踏实朴素的创作精神更为感同身受。

文化艺术报：目前手头上有正在创作的新作品吗？能否向读者透露分享一下？ 
　    霍竹山：我正在修改另一部信天游长篇叙事诗《无定河边柳青青》。“无定河背靠毛乌素，庄稼人吃尽了风沙的苦。”这是改革开放前无定河村的真实写照。包产到户政策的实施，无定河人说：“我们又解放了……”《无定河边柳青青》在立足民间的同时，在文学性的开拓上比传统的信天游更进一步，也提升了信天游的“文化含量”。这种文化的提升也是我们今天这个时代民间文学进一步发展的重要推动力。《无定河边柳青青》对于文学性的把握既有民间的趣味，更有自己独特的阐述，如描写霍窑乌素土地包产到户之后的勤劳致富时我写道：“恨不得房顶种上一分豆，恨不得井台撒上白萝卜。恨不得锅巷种上两畦韭菜，恨不得水缸沿沿上栽海带。要是有个梯子能上天，一犁犍了王母娘娘的蟠桃园。要是能借来牛郎的牛，月亮上面也种它几亩。”这种丰富的想象力和文学的提炼，是隐藏在“土气”中的美——淳朴且苍凉、豪放并富于激情，具有一种撞击人心灵的美。

文化艺术报记者 魏韬

编辑：慕瑜