“红沙发”系列访谈-地域文化与阅读

时间：2019年7月29日星期一

地点：西安曲江国际会展中心A馆“红沙发”展区

主持人：欢迎大家来到“红沙发”系列访谈的现场，首先我向大家介绍一下台上就座的两位嘉宾。

陕西省作家协会副主席、陕西师范大学教授朱鸿；

中国作协会员、陕西散文协会副会长、文艺评论家史飞翔；

这一场的话题是地域文化与阅读，说到地域文化，陕西是一个非常特别的地方，有着非常深厚的文明底蕴。两位老师也都是陕西文化的长期研究者，也出了非常多的著作，首先想请两位向大家简单的介绍一下你们心中的陕西文化是什么样的。

朱鸿：3000多年前在周成王的时代，因为他年轻，所以治理这个国家由周公和召公分治，分治的地界就在今天的陕县，二公以陕县分治天下，陕县的西部交给了周公管理，从那时开始就有了陕西。今天陕西的版图从北向南纵长，我们习惯把它称为陕北、关中和陕南，这三个区域文化截然不同。

陕北是黄土高原，连接着游牧文化，它本身更多的也是游牧文化，我们常讲中华民族是一个融合的民族，而陕北这个地方就是融合的基地之一，离我们比较近的鲜卑族、比较远的匈奴人，不远不近的蒙古人，他们要到中原来时都会经过陕北，所以任何一个有心人到陕北去，到榆林、延安，你仔细观察，你会发现他们的相貌和关中人、陕南人不同，他们更为高大，有的鼻梁端直，有的女性肤色特别白，白的程度不是我们简单的说她长的很白，某种程度上她有可能就是印欧语种的人。

陕南更多是受楚文化和蜀国文化的影响，我们观察他们的相貌就觉得他们小巧玲珑，他们的文化相对来说也更为细腻，汉中受四川文化影响至深，他们坐的姿势，吃饭的菜，甚至他们喝的茶，都像四川人。

在陕西文化的版图中，关中最为重要，国都之所在就在关中，13朝王朝，基地就在关中。关于西安的文化，关中的文化，我想来过西安的人在市中心转一转，可能会看到钟楼，也会看到鼓楼，鼓楼向南一面有一个非常巨大的匾牌，上面有四个字“文武之地”，很多人不是太了解它，以为他讲的是有文有武，意思不对，文指的是周文王，武只是周武王。指的是这片土地是周文王和周武王曾经生活过、治理过的土地，遗存的是周文化，而周文化是中国文化最核心的元素之一，我们是讲礼的，讲礼治，关中文化的基础就在这。

文化不断发展变迁，除了有周礼，道教文化也非常发达，佛教文化也如此，佛教有8个祖庭，8宗，其中6个祖庭6宗在长安，在关中，佛教的中国化完成，本质上是在关中、在长安完成。文化的包容使我们至今也对中国文化有信心，我们讲文化自信，为什么自信？因为我们在历史上就曾经有过非常自信的文化。不仅有周礼，宗教上、信仰上有佛教，佛教是从西域过来的，但是它中国化完成了，不仅仅有佛教，还有道教，不仅仅有佛教和道教，还有景教，这就是基督教文化，在碑林有一个大秦景教流行中国碑，它记述了从李世民时代将近200年间景教在长安在中国的传播情况，它已经成为中国和西方文化或者基督教传播史上最可靠的史料。不仅如此，还有先教、摩尼教、伊斯兰教，只要你遵守中国的法律，你传播的信仰是对中国有利的，就合法传播，这就是大唐，曾经有的文化自信、文化宽容、文化包容。这些也融入了关中文化之中，三个板块，他们的特色不同。

最重要的文化一支是儒家文化，因为就在这个地方，汉武帝接受了董仲舒的建议，罢黜百家独尊儒术，从公元前100多年的时候，我们把《论语》作为了年轻人必读之书，通过读这样的书，才有可能获取种种考试，变成一个国家的公务员，儒家文化变成了刚才我所说的其它精神文化中最坚实、最重要的一派。谢谢。

史飞翔：刚才朱老师从陕北、关中和陕南这三个板块把陕西的地域文化做了非常全面的介绍。陕西作为中华民族的主要发祥地之一，这个地方的文化博大精深，兼容并蓄，既古老又现代，既传统又时尚。打个比方，如果我们把中华文化比作是一棵大树，陕西文化就是这棵大树的根，换句话说，陕西文化是中华文化的根脉，陕西文化是一种原点文化，是一种根文化。陕西文化可以说是中华文化的天然历史博物馆，正如刚才朱鸿老师讲的这样，无论是中华优秀传统文化的三大主题，儒释道，还是民间信仰，包括外来文化，都能在这里找到它的样本。我觉得陕西文化对于中华民族的思想形成，特别是对中国读书人的思维方式，对精神最深层的DNA影响非常深远，这大概就是陕西文化的巨大特征。

主持人：既古老又现代，还具有包容性。说到陕西的文化，大家都会想到很多陕西文化的名人，包括路遥、贾平凹，关于陕西的文学传统，两位老师能否给大家介绍一下？

朱鸿：唐代结束之后长安一旦不成为唐朝的国都，不仅仅是长安，也包括关中、陕西，整个衰落，在明清两朝，我们很少看到陕西的作家，包括诗人也很少见到，而江南文化变得非常发达，从考进士的概念上讲，陕西考的进士甚至不如四川多。近代以来，陕西的文学比较荒芜，但现代文学，尤其是当代文学，变得非常耀眼，这里面有一个最重要的原因是1949年之后，曾经在延安生活和工作过的一批作家，他们自然的落在了陕西，变成了陕西当代文学的开辟者，那一代的作家有柳青、杜鹏程、王汶石、胡才，后来的路遥、陈忠实、贾平凹，他们的文学和他们一脉相承，继承了他们，如果说陕西没有1949年之后那一批作家，中国寻找文学的目光不会投向陕西。当然，路遥、陈忠实、贾平凹他们的文学虽然是现现实主义，和柳青、杜鹏程、王汶石相近，也有很多不同，因为他们是新时期的文学，他们作品中生活的丰富性、复杂性程度更高，所以他们拥有的读者也很多。说到路遥、陈忠实、贾平凹，我个人也和他们有很深的交往，我自己1984年大学毕业之后，那会没有电话，我和路遥写信约好哪一天在哪见，在作家协会门口见，一个礼拜之前把信寄出去，我们就在那里见面，他会把我带到当时的陕西省委宣传部文化厅的家里，他也是著名的散文作家李若兵，推荐我到出版社毕业，我既离开了教育又离开了政教，直接到出版社的文艺部工作那时开一个会，大概是1985年我25岁不到，碰到了贾平凹，路遥直接给贾平凹说注意这个后生，照顾他，实际上我认识贾平凹比认识路遥还早，我1984年毕业时认识路遥，而我大概在大学二年级时就认识了贾平凹，和陈忠实认识是我工作以后，他到出版社交稿，大概1986年，他去了我就认识了他，但在陈忠实的晚年我们变成了非常好的忘年之交，变成了关系最深的朋友之一，我非常尊重他，他去世之后我写的挽幛，我称他为长安城了一等君子，这是我对他的真实感受，他的人格魅力深受更多人的敬重，他是儒家文化陶冶出来的杰出作家，陈忠实、贾平凹、路遥完全也代表了陕西文化，陈忠实是关中的儒家文化，路遥是陕北的，就是那种豪爽的，贾平凹是那种观察细腻的，非常敏锐的，表达起来具有阴柔品质的，三个作家构成了陕西文化的组成部分。谢谢。

史飞翔：李杜文章在光焰万丈长，陕西这个地方最大的特征是他的文化，文脉渊长，到现在的文学散卷，中国历史上几个文化的高峰时期，周秦汉唐都诞生在这个地方，在历史上长期以来西安长安一直是中国政治、经济、思想文化的中心，直到宋以后，我们经常讲秦钟自古帝王多，这个土地造就了这些人。我们讲一个人精神的形成，首先是地域文化，包括世家文化，但第一还是地域文化，地域文化对人的影响非常大，比如说北方的人可能一想到，我们就觉得他粗狂，他豪放，就是陕西这种历史文化积淀，这种厚重的历史也造就了陕西的文学传统，一脉相承，古来都这样，一直到当代，我们说话此刻此时，这个地方的文学传统非常厚重。包括今天大家一想到当代文学，都知道陕西是中国当代文学的重镇，对中国当代文学做出了巨大贡献，我想根本原因还是和这个地方的地域文化有非常巨大的关系，这是我们老百姓经常说的一句话叫一方水土养一方人。

今天文化这个词成了时髦词，据说文化有200多种定义，但我觉得让我给它下定义，很简单，文化是自然的文化，文化是一种百姓日用而不知的东西，我们每天身处其中的氛围，它就是文化，它是潜移默化的，不论你承认不承认，它已经深入你的骨髓，流淌在你的血液里，成为你的一种精神基因DNA，成为你的血统，这个东西是灵魂影响。大概陕西这个地方可能表现得尤为突出，明代有一位大学者叫黄宗羲，他对陕西人的精神特征做出表示，他说其它地方英达沉稳都见过，但未见有关中之多也。要谈陕西的文学传统，它的大框架和背景得放在历史的长河中，也得放在文化传统的长河中。

主持人：一方水土养一方人，这种一脉相承的地域文化对于两位的阅读和写作有什么样的影响？

朱鸿：我很荣幸，小学三年级后我就喜欢读书，太喜欢读书了，在我中学时候读书是很艰难的事，书很少，你读书，可能你在当时社会思潮是一个有问题的人，但它改变不了我对书的热爱，我的心在这里，我早就知道了书中具有无限的甜头，所以我一直在想我们现在进行全民阅读的推动，一个人如果不能从读书中得到乐趣，没有一种自我动力，他可能很难成为一个读书人。而我几十年来，可以说没有一天不读书，不读书心静不下来，睡不着觉。读书就像交朋友一样，只有你交到最好的朋友，这个人有道德情怀，有智慧、真诚，如果你交到这样的朋友，在你面前走过去的浩浩荡荡的人群，你马上会知道哪些人是可交的，哪些人我尊重你，但拜拜。如果交不到这样的人，你可能谁都去交，多数都一样，你只有首先找到了那种书表达的是高贵的心灵，你有幸读到这样的书，你才发现有很多书是不可看的。当然，换个角度，我给书一个分类，比如说最低的一层是消遣性的书，谁都可以看。一生中有很多片段时光感觉很无聊，看看消遣的书很合适，但它不是最合适的书，而是最底层的书。再上一层，实用类的书，读了这个书，对我此刻的某一件事有用，比方说养宠物、美容、提高考试分数，这些都是实用类的书，再向上走一点是文学类的书，它虽然也是消遣性的，但它是艺术的，更多的是审美，可以欣赏，情怀有此而来，这种书最重要的价值是陶冶情操。文学书也有高雅和通俗，俗不要紧，尽可能要看一些高雅的，曾经产生过唐诗宋词《红楼梦》这些都是在中国文学类图书，审美学图书中拔尖，有了这样的书，再向上走一类知识类图书，人类诞生以来，最多的知识是通过图书的载体保存下来的，我们所获得的更多的知识，最伟大的人物获得的知识主要都是通过读知识类图书而来，在这一类之上的我称为图书类最高端的求索类，这就是哲学类、信仰类。我一直有一个观点，我们提倡全民阅读，最重要的是让更多的人对求索类图书有兴趣，你自己就会变成一个读书人，因为这是精神层面的，而不是消遣性的，不是实用性，也不是随便的朗诵一首诗，看一篇散文，不是历史、天文、地理知识，它是精神的变化，它更多的思索那些看起来无用，实际上有用的。比方说在中国，我们也有这一类但不太多，《道德经》就是这样的书，它也是为世界各国人民非常推崇的哲学类图书，但在孔子、老子、孟子生活的时代，印度人已经在探索语言和世界的关系，他们认为语言仅仅可以表达是或者不是，有或者没有，语言不足以表达出事物的本质，我觉得这样的问题非常抽象，而我所说的求索类图书，就是探讨类似于这样的问题，虽色而空，我们看到的万事万物都可以称为色，他们不是自身自有的，所以万事万物都是会消亡的，万事万物是从哪来的？指的是事物的本质，我所说的求索类图书就是这些看起来无用的，让很多人觉得比较艰难的，但它锻炼我们的思维，使我们的思维变得更为深远，更为敏锐。这种思维才是产生芯片的思维。刚才更多谈的是东方文化，印度也是东方。

举个例子，中国学者中国科学家，有多少人在研究臭虫？因为我们觉得研究臭虫对今天的社会、经济、教育、文化、生态可能没有直接的关系，但是英国有一个团队很火，30年的时间一直在追踪臭虫、研究臭虫。他们发现，臭虫的历史比人类的历史更长，他们为什么经过这么多年的天翻地覆的变化而生存下来了，他们的生命力从何而来，他们发现它们是寄生在蝙蝠身上，他们这个团队经常到深山老林去，到山东里去寻找蝙蝠，去研究他，我们试想一下，陕西师范大学的学者，各个学科的队伍他们研究吗？北京大学研究吗？清华大学研究吗？没有用，但恰恰是在这种我们看起来表面上没有用的的事物的研究中，把人类的思维不断的向上延伸，反过来一旦有用，它的价值就太大了。我所说的我们要读读书类最高的一本求索类图书就是这样，当你变成一个有求索类思维的人，不让你读书，禁止你读书，就如同不给你吃饭一样，你难以生存，这种人就会变成手机仅仅是实用者，虽然手机可以给我提供更多的无穷无尽的信息，但我还是愿意在飞机上、火车上，书房里，把更多的时间用来读纸质数，因为读纸质书在中国，起码也是从周文化从甲骨文以来，3000多年前我们已经养成的一个非常优秀的读书形式，而不是说有了电子书，有了手机就把它放弃了，不敢，今天所有的东西都是从读纸质书而来的，所以有了求索类思维的人，就会变成一个生活不管怎么变化都有可能是一个会安安静静的去读书的人，因为读这种书，依然伴随着思考和求索。谢谢。

主持人：史老师说说陕西的地域文化对您的阅读和写作的影响。

史飞翔：陕西的地域文化对我的影响，更多是在精神层面，是一种思想熏陶和文学改造，在陕西这片土地上，陕西的文化如果要提炼的话，我们叫关中的体学，关学是提升陕西历史文化重要的名片，儒学发展到宋代，产生了理学，理学有四大门派，其中就有关学，这是陕西眉县的张载创立的关学，张载在谈到知识分子使命时说过四句话，这四句话为所有的人都广为人知，叫为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。这讲的是知识分子的使命，这句话对我的影响很大，让我清晰的意识到在今天这样一个众声喧哗的时代，我想成为一个什么样的人，我想过一种什么样的生活，有一句话叫“天不生仲尼，万古长如夜”，如果不诞生孔子，可能中华民族至今还生活在黑暗中，这就是说在每一代人中总有一小堆人天生是带着使命来的，他带到这个世间就是对了点化、度化、教化众生。我相信，我就是这样一个带着责任、使命和担当的人，这就是陕西文化对于我的深刻影响。

朱鸿：关于读书，我再补充一下。就我个人的读书，我觉得当代中国人当代读书人，当代文化人，读书的视野要更为宏阔，文化的视野要尽可能开放，我最推崇的文学家、史学家、思想家之一是司马迁，经千年之变，通古今之变，成一家之言是他写作史记的原则，也是他的动力，他的文字既有今天翻译过来的文学句式包容性的句式，也有短剧，唐诗宋词也是我说喜欢的，诸子百家也是我所喜欢的，但同时我也非常喜欢神话，神话决定不是不少人观念中那种想象丰富的故事，它是一个民族文化的核心，它是一个民族文化价值观的体现，某种程度上它是神话产生时代的科学，以中国文化为例，有愚公移山、精卫填海，也有夸父追日，后来修万里长城，修运河，世界上没有几个国家有如此大的气魄，敢于做大事，做大事这种行为难道没有和愚公移山、精卫填海、夸父追日这种神话思维联系吗？完全一致，我说的是中国神话，中国的神话也非常稀有喜欢希腊神话和希伯来神话，我也有著作，已经出版了三版，这是为了给我的学生讲原型叙述，我既然要给学生讲就要梳理希腊神话，而希伯来神话也构成了西方文化的一支，我们要了解世界，要了解西方，不可以不了解希腊神话和希伯来神话，西方文化中，包括他们的文学、雕刻、绘画、音乐，甚至哲学，充满了希腊神话和希伯来神话，他们反复的用希腊神话和希伯来神话论证他们的道理，我们要了解他不可以不去读神话。在我读书的版图里，既有中国的经典性著作，史记、论语、道德经、唐诗宋词，也有希腊神话、希伯来神话或者柏拉图、康德、叔本华等的一些著作，我觉得这样的话我们对世界的认识才是平和的心态，我们才可能知己知彼的和这个世界相处。

主持人：朱老师提到个人阅读也提到全民阅读，想问一下史老师目前陕西的全民阅读是什么样的状况，您给我们大家讲讲陕西当地现在的阅读状况是什么样的？

史飞翔：我从小就是一个书痴，或者叫书童，陕西所有的书店我闭着眼睛都能想起来哪个地方有哪个书店，在淘书的圈子里我出了名。总体来说，这几年阅读的水平在迅速提升，大家都知道现在我国图书出版总量居世界第一，但无论是人均图书的拥有量还是其它各个指标，客观的讲我们还有很大的差距。也正是基于此，从国家和社会各个层面都在创造全民阅读，创造建设“书香社会”我自己每年特别是在世界读书日的时候走是要不遗余力的去宣讲。陕西这个地方您刚才提到了农家书屋，不久前在西安高新区召开了亚洲书店论坛，提出要西安城市打造成“书香之城”从城市来讲，阅读肯定没问题。同时也不要忘记我们是农业大国，我们讲现代化，如果没有农业的现代化，没有农村，就不可想象。我小时候在乡下度过，这一次书博会我接受采访也谈到了我的读书故事，谈到我小时在农村生活，为了想得到一本书可以说绞尽脑汁，那是一个缺乏书的时代，是精神非常匮乏的时代。这些年我每年都用寒暑假回到农村去看，也看到农家书屋，阅读现状得到很大改善，应该说这非常好。今天的阅读已经不一样，今天已经进入了泛阅读的时代，我们也不能单单从图书的纸质阅读量来衡量，现在我自己也经常去听书，比如旁边的喜马拉雅，我现在很多时候都利用碎片化的时间去听书，这表明阅读形式已经发生了很大改变，在这样的情况下我提出泛阅读，新的大众传媒和手段，使得阅读形式发生了改变，我一直有一个观点是今天的时尚就是明日的传统，任何技术发展到极致都是艺术，对于阅读，不是说阅读在下降，而是阅读的形式在发生着深刻的变化，由传统的纸质阅读，手机也可以阅读，也可以听，5G时代到来，阅读形式不知道还会发生什么样的改变。但我相信，时有古今，地分南北，人们的普遍感情是相通的，特别是对中国人而言，读书不仅仅是知识的传承，更重要的是它还是生命达到不朽的手段，所以古代才讲立德，其次立人，书是蕴含生命灵气的东西。总之，对于现在的阅读现状和书香社会的建设以及全民阅读，我相信在不久的将来它一定会取得更大的成就。

主持人：今天的时代不一样了，今天的时尚是明天的传统。

史飞翔：我们要解放思想，刚才朱老师花了大量的时间讲了文学，我个人也有一个观点，刚才我看到一个消息讲说英国人有一个观点，说长篇小说的时代已经终结，对于今天这个已经非常工业化、后工业化的时代来说，要读长篇小说时间成本太大，所以他说长篇小说的时代已经终结了，我个人觉得不仅是长篇小说的时代终结了，恐怕是文学也已经走下圣坛，如果今天谁还想像新时期文学刚开始那样，幻想着通过一本书来改变自己的命运或者影响社会进程，这种可能性已经不大，今天毕竟已经进入了信息化的时代，我们更多的是现代的新兴传媒。所以我觉得这是未来的阅读趋势。

主持人：我们也知道书博会在古都西安召开已经第三天了，这是21年以后书世再次重返西安，两位这两天在书博会也参加了不少的活动，您感觉书博会对于推动陕西的全民阅读会有什么样的作用？

朱鸿：图书交易博览会在西安的举办，首先它是图书营销形式，出版产业因此得到迅猛的推升的。其次，借此机会，西安来的很多名作家、名学者，他们在推介他们的图书过程中，也传播了最新的艺术创作和学术成果，凡是参加这样一个活动的西安市民，都得到了新的启示，还有这么一个大规模的图书交易博览会，注定会激发推动提升西安人的全民阅读的热情和好的习惯。总之，它的意义是多方面的，当然最大的影响可能是对青年学生的影响，因为他们是未来，谢谢。

史飞翔：在建国70周年到来之际，第29届全国图书交易博览会在西安举行，我觉得这具有深远而持久的意义。它不仅是图书出版界的一次盛会，也是所有爱书人、读书人的一次盛会，是一场精神的盛宴，而且我相信，这一次书博会一定会对西安这座城市文化品质的提升，对于这个城市人民和对于书籍的痴迷，对于书香社会的建设，一定会起到非常重要的作用，而且这个作用一定会在日后的日子里更加体现出来，历久弥新。

主持人：谢谢，书博会的举办对西安的文化品质的提升，包括日后的影响会重新的显现出来。非常感谢两位老师的精彩分享，希望大家都能在未来喜欢阅读，遇见书遇见更美的自己。谢谢大家！

编辑：张瑞琪