“红沙发”系列访谈-心有大我 至诚报国

时间：2019年7月29日星期一

地点：西安曲江国际会展中心A馆“红沙发”展区

主持人：首先我先向大家介绍一下台上就座的两位嘉宾：

同济大学教授、生物学家、钟扬老师的爱人张晓艳老师；

新华社战地记者，中国作协会员，两届中国好书作者陈聪。

在开始访谈之前我先向大家简单的介绍一下钟扬老师。钟扬老师是复旦大学研究生院院长、生命科学学院教授、博士生导师、中组部第六批、第七批、第八批援藏干部，长期从事生物学、植物学、生物信息学研究，2017年9月28日钟老师在去内蒙古（乘川）民族干部学院，为民族地区讲课的途中遭遇车祸，不幸逝世。2018年3月29日中宣部接受钟扬时代楷模称号，2018年6月荣获全国优秀共产党员，2019年2月获感动中国2018年度人物荣誉。

今年2月在播出的感动中国2018年年度人物的盛典上，钟扬老师荣获2018感动中国的人物，当时张老师您是什么样的心情，给大家简单的分享一下。

张晓艳：我特别感谢各界组织的关心，作为新中国成长起来的，我们的每一步都离不开党和祖国对我们的关心，我们只是做了应该做的事，党和国家给了这么高的荣誉，我觉得很感谢，应该为我国做更多的事。

主持人：陈老师写的这本《种子钟扬》这本书获得了2018年和中国好书，您说说当时为什么要写这本书？

陈聪：当时知道钟老师的事迹时是他去世以后，因为他去世以后有一个现象，很多人都不知道他的故事，但是他的故事在朋友圈疯转。他是这样一个人，在他去世之后才为人所知，也是一个秘密。他默默的在生命的最后16年时间里在青藏高原上采集了4000万颗种子宝藏，包括1000多种珍稀植物，每种植物至少得采5000颗种子，加起来有4000多万颗种子，这4000万颗不像我们平时所说的桃核、西瓜子这个，而是各种珍稀的植物，是我们平时见不到的，这些植物都长在青藏高原甚至是珠穆朗玛峰雪线以上的地方，平常人不说采，就是要去那样的地方都很难去，但是钟扬老师在青藏高原这种特别艰苦的环境下去一公里的去走到有珍稀植物的地方去采集珍稀植物的种子，在此之前，西藏的种子资源库在整个世界来说都是稀缺的，对于我国的种子资源库来说也是一片空白，很多植物学家可能去相对来说比较容易采的地方采，这样采起来也不是那么费时费力。但总得有人来填补这片空白，所以他在生命的最后16年时间尽自己所能，到青藏高原去填补国家种子资源库的空白。就是因为这样的细节，我脑海中有些问题显现出来，为什么他要用生命中最后16年去干这个事，为什么他在青藏高原中已经得了十几种高原病，最后上高原时，他的身体状态已经非常不好，他有脑溢血、脑出血，之后还留下痛风的症状，一条腿平时走路痛风发作时很疼，走路也很困难，而且他得了高原病之后他的心脏肥大，每分钟心跳只有40多下，这样对于一个正常人来说是维持正常机体生存的临界值，青藏高原本身生存环境这么恶劣，他自己的本身身体状态又这么不好的情况下，却坚持要花这么多时间，做正常人身体非常好的人都难以做到的事，这就是他的可贵之处。我也是新华社的记者，这么好的典型人物，我们也想了解到他更多的事迹，关注他内心到底是怎么样的初心和想法，基于这个目的，我们一步一步从北京到上海、到西藏去追寻钟扬老师的足迹，寻求刚才我说的这些问题的答案，这就是我写钟扬老师的故事的初心。

主持人：之前我看这本书，当时看到一句话是钟老师说的，他说什么是天堂，天堂就是希望，什么是希望，种子就是希望，我对这句话印象特别深刻，所以我看这本书的时候，我觉得当中有很多特别感动的细节，想让陈老师给大家分享一些你在采访中印象特别深刻，特别感动的东西。

陈聪：关于钟扬老师的故事，感人的特别多，张老师比我更清楚，先请张老师讲讲您体会最深的，我再做补充。先介绍一下钟老师，他是一个传奇人物，和张晓艳老师在大学毕业之后分到武汉植物所，他们两个是因为共同的植物学爱好走到一起，后来他们又到美国分别做访问学者，回来之后从武汉植物所在2000年的时候，钟扬老师调到复旦大学，当时因为复旦大学的生态学科比较冷门，而且学术研究比较颓废的状态，当时有一个人找到钟扬老师说跟着他去挽救复旦大学的生态学科，当时钟老师已经武汉植物所副所长，是副局级的大领导，但组在这时他做了一个常人都难以理解的决定，他辞去了副局长的职务，在复旦大学做一名普通的大学老师。这时张老师也做出了牺牲，放弃了武汉植物所的职位和岗位，跟着钟扬老师到上海就业，我昨天和台下的朱梅老师也讲过，钟老师是非常伟大的人，张老师在某种程度上和钟老师一样伟大，甚至比钟老师付出的还要多很多。比如说从武汉植物所到复旦大学，再从复旦大学到西藏大学的援藏过程中，张老师总是牺牲多一点。

主持人：张老师简单的讲讲您和钟老师的故事。

张晓艳：我们都挺简单的，1984年一起从大学毕业，分配到同一个单位，他当时是学无线电信息的，我是学植物的，因为当时在中科院植物研究部武汉植物园研究所，他非常快的融入到了植物研究，而且他后来在武汉大学当时交通也不是很方便，他风雨无阻，把生物植物的课不断都补齐了，还利用他的特长，他在信息学领域、无线电领域的特长，他把计算机的一些工作引用到植物学、生物学的研究，当时在国际上也是非常前沿的学科，当时他到美国做访问学者，以及后来到伯克利，当时那边的教授都极力挽留他，当时做的工作已经非常前沿。能成为一个什么样的人，也许他做的事不是只有他能做，只是他在不同的时期不同的阶段做出的选择和常人不太一样，因为他当时做的工作在国内还是很少有人涉及，他是第一批，可能只有几个人，他也出了书，他如果在这个领域里，这个领域在10年20年后，在2001年左右之后才蓬勃发展起来，他那个时候如果一直在这个领域做，可能能做出很高的成就，但是他已经在这个领域做得比较前沿了，当他踏入西藏这一片土地之后，他意识到了植物作为基因是非常重要的宝库，是资源，和石油、煤炭一样，基因资源是经过几百万年形成的，当生物的多样性或者说某一个物种灭绝之后就再也没有了，非常可惜。西藏有特殊的地理环境，使得一些特别重要的基因，能抵御日夜温差45度，在高海拔、缺氧、低温等地方能生长的这些动植物都是非常宝贵的，内涵的基因非常宝贵。他每年去的时候就意识到这个问题，他们去的地方经常都是无人区，所以非常艰辛，可以说是冒着生命危险。因为他有很深的感触，比较有些物种，有些他今年去了之后看到或者生长得很好，可能过两年之后再去就没有了或者已经很少了，所以他心里非常着急。关于这些问题，我们之间也都探讨过，如果做这个工作，这不是一下子就能出成果的，你可能会要忍受10年甚至20年的冷板凳，可能是默默无闻，可他觉得这件事很重要，必须要有人做。我说你原来做的这部分工作，他也没有放弃，也在做，但人的精力毕竟有限，可能会放缓脚步，他也会说没关系，现在这部分做的人比较多。他基本都是从大局考虑，这部分工作没有人做或者还没关注到，我们两之间讨论的问题更多的是这件事该不该做，如果该做，总要有人做。就是这样一个非常简单的问题。

主持人：刚才您说钟老师做了两次选择，陈老师讲到他从副局级干部辞职到复旦大学，那年33岁，又选择了西藏，在西藏一呆就是16年，这本书出来之后，张老师看过以后有什么感受？

张晓艳：我印象特点深的是在感动中国的现场，也有很多媒体跟我谈，也是在跟我们交流钟扬的事迹，我觉得作为他的家人或者是我们身边的人，可能觉得很平常，因为他也不会把有些话总是挂在嘴边说，他更多的是做，就从我的体会来说，他也就是在我们身边平常的一个人物，就像我刚才说的，只是做了应该做的事。我记忆中很清楚，我们那时读大学的人非常少，大概只有3%——3.5%，那时我们接受的教育和理念，确实是说中国的命运和未来我们不承担谁承担？一直肩负着这样的责任，所以我觉得做的很多事也是自然而然的事，跟随自己的心，我是这么想的就是这么做的。我也很感谢这些记者，可能我们的认识还没有那么高度，他当时给我说张老师不是你想的这么简单，好像是自然而然的事，他说钟老师就在那，这个人所做的事以及他的形象就在那，只是你有什么样的高度，你看他就是什么样，他就在那，他所有的形象和做过的事已经定格，接下来是看他的人有多高的高度你就看他是什么样。

主持人：陈老师您把刚才没有说完的细节再说一次。

陈聪：张老师非常谦虚，她把钟老师的事就这么说出来，张老师和钟老师一样都是非常虚怀若谷的人，他们并不刻意去宣传什么，说什么，我们去追逐他们内心的时候，他们心里想的就是这样的事，他们就是想的这些，是为国家为组织做什么，而不是为自己。就包括刚才说的90年代初，张老师跟着钟老师去美国，钟老师做访问学者，您有工作签证，和钟老师一起过去，回来的时候当时那边可以邀请钟老师留在美国，在这件事情上，在那个年代国内相对来说经济比较落后，很多人都选择留在国外，留在美国这种比较发达的地方，但是他们在回国这件事上一点犹豫都没有，甚至他们还在回国的时候搞出一件让人有点出乎海关想象的事，当时国内的很多家电都比较落后，去国外回国带回来的都是大三件，冰箱、洗衣机这种，结果钟老师夫妇带回来的是给武汉植物所买的打印机、复印机和电脑，因为当时这些美国的设备很先进，国内很缺乏这些设备，或者设备很老旧，所以当时带的时候海关给扣住了，以为他们要是去开店，觉得你又不是李嘉诚，你又不是慈善家，穿的也很朴素，怎么会用自己的钱给公家买东西，不相信，最后钟老师和张老师想了很多办法才把这件事搞定。很多事他们的出发点是这样，自然而然就做出了这种选择，刚才张老师也说了一句话，研究生院的一位杨姓院长也说过，钟老师的高度和雪山上的飞鹰高度一致。

我还特别想说一件事，当时在青藏高原上，要去奔波，去采集种子，高原路很难走，青藏公路建的时候都特别不容易，很多路都是小路，而且不平，山体滑坡，很危险，路很颠簸，人特别容易晕车，有一次钟老师带着几个学生在路上采集种子，走到半路上学生都觉得晕车特别难受，难受得不行了，就那种JEEP车，钟老师在车座后面放东西的位置睡着，后面垫了一些被子和带的行李，在行李上睡，他的学生以为这个地方比较不晕车，比较容易睡着，闹着要和钟老师换座位，钟老师拗不过她们，从前排换到行李箱那的两个女生马上吐的七荤八素，说这哪是人睡的，钟老师为了照顾学生，自己睡在放行李的地方。刚才说张老师在某种程度上比钟老师还伟大，因为我后来在采访时去了张老师家里，认识了他的两个孩子，他们是一对双胞胎，小明是大毛和小毛，叫云山和云石，一种是裸子植物一种是被子植物，这也代表了他们对植物学的热爱，把两个孩子用植物来命名。有一件事让我非常深刻，钟老师离开之后，他们收到了一笔车祸赔偿金，大概138万，当时张老师的意愿是想着这是钟老师的钱，当时张老师想着要成立一个钟扬基金会，把钱捐给基金会，让复旦大学和西藏大学有需要的师生，资助他们做科研、做工作。在作出这个决定之前，张老师特意问了他的小孩小毛，说你爸爸走了之后留下了一笔钱，你觉得我们家应该怎么去处理这笔钱，小毛当时想了想说我从来没见过这么多钱，但我觉得这是爸爸用生命换来的钱，我们还是应该用在爸爸的事业上，一个15岁孩子说出了这句话。张老师的孩子和张老师在精神高度上完全一致，包括后来小儿子小毛是在山东上高中，钟老师的告别仪式在宁夏银川，钟老师的朋友带着他从山东坐飞机去银川，在飞机上他们帮小毛买的头等舱，头等舱的空姐给了他一些水果甜点，小儿子就愣住了，他给带他的人说叔叔我第一次坐头等舱，原来头等舱有这么多好吃的东西，吃的特别好，从来没有过这样的生活。带他一起来的叔叔问他说你从来没有坐过头等舱吗？小毛说他从来没坐过，我爸爸也没坐过，我爸爸跟我说我爸爸不让我过这么奢侈的生活，觉得坐经济舱挺好的，他说我们就坐经济舱就挺好，我们一家子都不要过这么奢侈的生活。

主持人：就像张老师和陈老师提到的，钟老师在生活中所做的所有事从来没有为自己学，一直为国家想，国家需要什么，我就怎么去做。在采访的过程中，我看到很多记者都挺惊讶的，没想到去了钟老师家里之后是那么的朴素，张老师您跟大家说说，钟老师在生活中是什么样的人。

张晓艳：其实刚才陈聪在讲一些细节，讲到我们从美国回来买的设备，他不讲我们都忘了，过去的事情没再记，这件事也是后来钟扬出事之后我们在美国的一个朋友在写回忆的文章，当时有很多自发的人写的文章，我后来看了我觉得挺感人的，因为没有经过任何雕琢，他也不知道是怎么样，是一种完全真实的，非常质朴的感觉，把它记录下来，当时他跟我说，觉得不写出来憋得难受，都是真情实感。但我自己真的都忘了，很多细节我都不记得了，我们也没想着要记得这些事。

这也是一种选择，是一种生活态度或者是一种价值观，可能有了这笔钱或者自己有了这个能力，可能更多想到的不是自己去用，说到底钱是为人服务的，它怎么发挥最大价值。他可能对自己的生活没有太多讲究，但他觉得他应该做的事比如支持西藏的学生出来开眼界，走出西藏等活动，我们都是后来才知道的，那时他已经资助了30多万，都是他自己拿钱，当时也有记者问说钟老师跟你说吗，我说也不用说，说和不说都一样。这就是一个选择，没有说我刻意要做成什么样，我们也觉得很平常，这么做也没什么问题，只要钱花得值得就可以，你自己觉得在这件事上应该花就可以了，很自然而然。很多事我们自己都忘了。

主持人：张老师说的最多的就是自然而然，所有的都是遵从自己的内心，他们把这138万全部都用于设立复旦大学钟扬基金，用于援助上海和西藏的孩子。

张晓艳：一开始我们也不太懂要怎么样，只是觉得这笔钱应该用在更有意义的事情上，我当时问小儿子，因为钟扬是9月25日出事，我们回到上海是30日，紧接着是国庆节，正好有几天假期，也是很自然而然的我们就整理钟扬的办公室，是我带着小毛一起去的，因为老大那天正好要上课，我就带着小儿子一起去，我们一直在整理。当时看到他的桌子上都是一些没有做完的事，是一些做了一半的事，因为他有一个习惯，把要做的事全部都写下来，一条一条的，这也是他从小培养的习惯，做完一件事就把它划掉，没做完的事会写在第二张纸条上，他桌子上有很多这样的条子，还有一些笔记本，你在整理的时候发现他还有那么多的事都没做，所以当时我们有一个非常朴素的想法，我们怎么能让他尊敬的这些事继续下去，这可能是能让钟扬安心的事。当时我就和焦阳书记说，我当时也没想好，关于成立基金是后面学校决定的，当时我只是想让钱能发挥更重要的作用，所以我说由复旦大学去支配，希望能把这份他敬畏的事业继续下去，是非常朴素的想法。

主持人：私下和张老师沟通聊天时我听他说到当时钟老师离开时，小毛才刚过了15岁的生日。

张晓艳：对，过15岁生日不到一个月，15岁16天。

主持人：当时您问小毛时他说出要把这些钱用于爸爸未完成的事业中去，您是一种什么样的感受？

张晓艳：我觉得挺欣慰的，他在初中时就独立了，他在住校，在上海的西藏中学，他会说一些藏语，基本上他初中以后的同学都是藏族同学，他已经和他们打成一片。

主持人：现在这本种子 钟扬的书，已经发行了12万册之多，社会上非常关注，陈老师您和大家简单说说，为什么名字要叫《种子钟扬》？

陈聪：我觉得是作为一个采访他的记者，也是走进钟老师的经历的感受，想通过一本书的方式把它呈现出来。书的名字我们想了很久，之前我写过一篇文章叫《一颗种子的答案》，这一颗种子说的就是钟扬老师，所以最后我们思来想去，决定把这本2018年的中国好书《种子钟扬》起名如此。种子包含三层意思：

第一层意思，钟扬本身是一个采集种子的教授，是一个采集种子的科研工作者，在青藏高原16年的时间采集了4000万颗种子的国家宝藏，为国家的种子资源库填补了一片非常重要的空白。

第二层意思，他是一个播种者，他在复旦大学和西藏大学，尤其是在西藏大学，他无偿的倾尽心血的去培养很多学科基础比较差西藏学生，也给西藏大学带来了很多第一，包括第一个国家科学基金项目，第一个生态学博士，这些学生都是他带出来的，之前西藏大学在理学院甚至生态学院都是处于零的状态，都是钟老师一步一步、一课一课给他们讲出来、带出来，他是非常伟大的播种者，他把种子播撒在复旦大学，更播撒在边疆更需要知识分子和科研工作者的地方。

第三层意思，他本身也是一个种子，他的种子精神，不管是他生前还是生后，他的种子精神都被更多人所知道，种子精神的力量被更多的人所熟知，发出更大的光芒，也是我们希望看到的。一共是这三层意思。

主持人：种子到底有多重要，我在看这本书的时候，记得钟老师有一句非常形象的话，他说很多年以后，如果我们发现了一种癌症，这个癌症可以用一种食物治愈，但我们却发现这种食物没有了，这时怎么办，他说希望这时他采集的这些种子能留下来，其中有一种如果说能培育出来，就算成功了。他说如果人们当时有一个姓钟的教授曾经采集过这样的种子，我就算完成自己的使命了，那时是不是姓钟已经不重要，是不是教授已经不重要，重要的是留下了这科种子。张老师，您对钟老师的种子精神怎么理解？

张晓艳：种子真的是非常独特的，我们说它是资源也可以，和人息息相关，人能进化到现在，几个很重要的转折点都是因为有了种子，有了农耕。种子在我的理解里，是连接过去和未来非常重要的载体，曾经有报道，莲花的种子在2000多年前是可以开花还是可以结果，所以它连接了未来和过去，同时也给未来带来希望，只要种子在，和星星之火可以燎原是一个意思，只要有种子在，就有希望。种子是一个非常特殊的载体，为什么可以带来希望，他为什么花这么多的心血去培养当地的少数民族学生，也是这样，他为什么能对学生这么有耐心，花很多心血去培养他们，他就是把每一个学生看作是一个种子，他后面感受到时间的紧迫，也是这个道理，他说他真的非常希望能给国家每一个民族都培养一个植物学的老师。在西藏大学，也确实创造了很多第一的奇迹，刚才陈聪在书里也讲了，当时觉得是不可能完成的任务，从一个三无，学科没有研究生、教授、博士生，硕士点都没有，也没有国家项目，他一点一点创造，到现在是国家双一流的学科，也是西藏大学的唯一一个，非常不容易。出事时，他去西藏大学的飞机票已经买好了，就是去启动这个双一流项目，当时大家觉得非常震惊、非常遗憾。他对西藏大学的学科和学生，真的是从襁褓里的婴儿长成一个伟岸的青年，是他一步一步做出来的，等于是他第三个儿子，可能花的心血更大一些。

主持人：张老师说到有种子才有希望，我们看到桌子上除了种子钟扬这本书还有一本是获得中国好书的《黄大年》这两位典型人物有一些非常想同和相似的地方，这两本书都获得了中国好书，您给大家说说吧。

陈聪：今天的主题是“心有大我，至诚报国”，用这8个字总结新时代的科学工作者和新时代的爱国知识分子，这也是习近平总书记给地球物理学家黄大年做出的批示，“心有大我，至诚报国”用这8个字来总结新时代的科研工作者和知识分子非常恰当。2017年写了《黄大年》，黄大年这个人物很多人也比较熟知，是地球物理学家，在他事业巅峰时回到国内，在生命最后7年的时间里用他所有的精力去推动我国的地球物理探测试验，追赶国外20年的步伐，用7年的时间追赶国外20年的步伐是相当艰难的概念。和钟老师一样是在做平常人连想都不敢想的事，黄大年老师和钟扬老师在很多地方都是相似的，有一个非常重要的细节是钟扬老师离去前的前两天，他本身也是复旦大学研究生院的院长，他在院长的班子群里，他回复旦大学以后有一个安排是安排院长讲党课，他就问研究生院的其它领导说9月26日下午4点，各位是否有时间，我花一个小时讲讲黄大年。他和黄大年虽然分属不同领域，但都是非常心心相印的科学家，他们都是为了祖国的需要、为了组织的需要、为了民族的需要去付出自己的心血，去追求这个国家的更大目标，最后自己牺牲。黄大年也是为了科学事业工作到生命的最后一夕，在他离去前一个月的时候，我有一件事印象特别深刻，他当时到四川成都参加一个地学论坛，在上飞机前，因为他连夜工作，已经连续好几个晚上几乎没有睡觉，在飞机上他喝了两口可乐，可能太过劳累，在飞机上晕倒了，下飞机之后人们赶紧把黄老师送上最近的医院，当时黄老师已经昏迷了，但是人们给他做检查的事后发现他怀里紧紧抱着一个笔记本电脑，他随身携带，他硬抱着，别人拽都拽不开。他醒来之后第一反应是看电脑在不在，发现电脑还在怀抱他就松了一口气，他赶紧和旁边的人说了一句话说“我可能快不行了，如果我不行了一定要把这个电脑交给国家，里面的研究资料非常重要”，这是他离去前一个月说的话，当时他以为这是他的离别赠言。我写黄大年和钟扬就是想用自己的采访体会，让更多的读者了解在我国有这么一批负重前行的人，为了更大的群体，为了更多的人过上更美好的生活，他们选择做出更为大的牺牲。刚才讲到复旦大学钟扬基金，我们最近又出了一本书叫《种子天堂》，这本书是写给中小学生看的青少年读本，这本书的封底写了我们将把一部分收益捐献给复旦大学钟扬教授基金，也算是给钟扬老师和张老师的爱心做一份贡献。

主持人：刚才听陈老师说到钟老师和黄大年，我忽然想起另一位非常相似的人，从英国回来，在西北的核试验基地隐姓埋名几十年的陈开甲老人，当时我记得别人问他说你不回国可以有更大的成就，他说是，我不回国肯定会有更大的成就，但我回国的这种幸福感你们无法想象，因为我所做的一切都是和我的祖国联系在一起。他们都是那种胸怀祖国的人，有这样的人，这个时代有这样的英雄，我们非常骄傲和自豪。陈老师写了钟老师这本书还有《黄大年》，已经是两位典型人物，未来还会不会有一些典型人物的报道？

陈聪：之前我在国外做驻外记者，在中东3年，回国之后就开始参与一些典型人物的写作，我也想要去发觉我们这个时代这个民族真正支撑我们强大，支撑我们实现中华民族伟大复兴中国梦的核心在哪，我想挖掘这样一些东西，所以在不断的寻找不断的挖掘，虽然我们和他们生前没有相见，但我们有幸认识这么伟大的科学家，这么伟大的民族脊梁。在这样的过程中，内心有一种强大的力量，觉得这就是我们民族未来发展的希望，是我们千千万万奋斗者努力的目标。今年我也采访了另外一位做地质的地质学家，他在去年9月去世，中国地质大学地质学家李德威，新华社今年会推出他的重磅报道。站在新中国成立70周年，进行不忘初心教育的节点，我们想让更多心有大我，至诚报国的科学家和爱国知识分子，能够走入更多奋斗者的心里，鼓舞千万的奋斗者为实现中华民族伟大复兴的中国梦贡献我们自己的力量，只要有这份力量，就像张老师所说的，我们就有这样一分火种，每个种子都是一个火种，是一份希望，如果每个人心中都有一份希望，这样绵延下去，未来就可期，美好生活就会向我们走来。我觉得这是我们想要达到的目的，也是希望各位读者去支持我们的作品，也希望各位读者能够更多的读懂钟扬，了解钟扬，认识更多心有大我，至诚报国的爱国科学家和知识分子，给我们力量，鼓舞我们前行。

主持人：谢谢。用钟老师的一句话来结束今天的访谈，他说“不是杰出者才有梦，而是善梦者才杰出，他们的梦想是为改变国家而奋斗，也给千千万万奋斗者前行的动力。”谢谢大家。

编辑：张瑞琪