李敬泽：春秋的人宽敞亮堂，明清教给我们“精致的猥琐”

“孔子有一天闲下来，和几位弟子一起，他让大家各言其志，讲讲心目中理想的生活是什么样子。有的站起来说，我要治国平天下；有的说，我要救民于水火；有的说，我要搞教育，提高人民群众的道德水平。都很好。最后一个弟子站起来，这个人叫曾皙（名皙，字点）。曾皙说，我的理想生活是‘暮春者，三五同伴，七八童子，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。’我们去曲阜城外沐浴、游泳、洗澡，穿着春衫，站在城外高高的舞雩台处，春风把我们的衣衫吹干，吟着诗唱着小曲回家去。听上去，这好像是最不宏大的一个理想。但是孔夫子听到这里就点点头，说，‘吾与点也’。”

这是书名《咏而归》的由来。

8月16日，著名文学评论家、作家李敬泽现身今年的上海书展，并且带来了其最新作品集《咏而归》。在上海展览中心和思南文学之家，他分别与金宇澄、孙甘露、冯唐、黄德海等几位朋友一道，不必正襟危坐，你一言我一语，就聊起了关于文学的理想国。

明确的、趣味纯正的，对中国古代文化的解读

冯唐说，他在《咏而归》里看到了一直期望看到的内容，那就是“明确的、趣味纯正的，对中国古代文化的一种解读。”杜甫有诗曰“从来多古意，可以赋新诗”，但真正能像李敬泽一样，能通过多年阅读中国古代文史哲的书卷，留下对古代好事物、坏事物的深刻理解，再通过一个对现今社会有明确思考的头脑表达出来的，实为难得。

黄昱宁注意到了李敬泽在写作中所打破的“界限”——“写中国人的事，写着写着拐到外国人那边，又很快说回来。读《东京梦华录》，他说孟元老笨拙的叙述里面，埋藏着一个本雅明式的主题。你可以说是吊书袋，但也非常自然。因为个人消失在都市中，没有名字、面目、主观。讲到《笑林广记》，他揣测加缪可能读过遥远东方的故事。说局外人密布着物质和身体的恍惚。我一想，局外人是很恍惚。”

对于这个问题，李敬泽回应说，我们现在无论是谈孔子、孟元老，还是谈张岱、汤显祖，都不是就古人谈古人，一定是带着我们的经验、背景、气息，乃至毛病去和古人对话。恰恰是今人经验和古人经验碰撞所产生的矛盾、冲突，才是最为迷人的。

“说到底，《咏而归》并非是一个解说经典的书。我自己也从来没有这样的志向。”李敬泽说。在他看来，阅读经典是一个与古人相“亲”的过程，如果穿越回去遇见孔夫子本尊怎么办？第一反应是趴下磕两个头，这是尊敬。中国人有句话叫“敬而远之”，李敬泽觉得见到孔子可不能“远之”，他更愿意和老爷子坐在一起喝两盅酒，好好地聊一聊。“我们读古人，最后要把古人读成‘活人’，读成和我们面对面坐着的活人，读成可以和我们一起喝几杯小酒，无所不谈的活人。这时候我们才真正能够体会到古人真的精神，他们的了不起之处，他们的智慧之处以及他们的难处。”

从左至右：黄昱宁、李敬泽、冯唐、黄德海

没有“血气”就不会有忠义孝

黄德海跟李敬泽讨论的则是春秋人物身上的“血气”。提到孔子，我们的印象是“申申如也，夭夭如也”，一个很自然的状态；孟子呢，是“吾善养吾浩然之气”。这是一面，似乎头上永远顶着一个“和”字、一个“正”字，全无他事。另一面呢，是李敬泽用他独特的眼光所看到的，荷马史诗和古希腊文化中的那个中心词，血气。

黄德海进一步指出，“在这个问题上，按照古希腊的三层划分，应该是欲望、血气和智慧。孟子鼓励血气层面，按照古希腊，孔子应该是爱智慧的层面。一边要营造血气，没有血气就不会有忠义孝，但完全就是这样，死死板板的，可以礼教杀人，又把血气鼓励要过分的程度。这中间需要智慧的调解。在《咏而归》里，有很多对传统中不太引人注意地方的一些提示，这些提示其实是开端，提示我们看到古代书的时候，有一条路，这条路是崎岖的小径，但看进去之后，会发现这些人真的慢慢在我们的眼前活起来，有血有肉，有激情，有自己的小心事和大愿望。”

金宇澄将《咏而归》描述成一本枕边书，读者可以随时拿起，阅读其中任意的一则故事。妙处在于虽然这些历史故事已经存在了很多年，但是经李敬泽在其中穿针引线夹叙夹议，味道非常特别。书中那些些古代人的关系，都牵涉到当下的人际关系思考中，比如说，李敬泽把《离骚》放到一个办公室的角度来讲，非常妙。

从左至右：金宇澄、李敬泽、孙甘露

从明清那里能学到的是猥琐，顶多是精致的猥琐

作家孙甘露认为这是一本文人之书，在某种意义上也是从一个特殊的时期回望历史的社会观察。“李敬泽的写作既是现代的观察，也有中国传统文人的古风。从遣词造句，以及历史知识的运用都有一些考据，甚至有一些现代语的插入、表达。看似是一个很轻易的，在一个非常典雅的语境中，忽然插入一个很日常的说法，这是非常重要的修辞方法。”

现场有读者提问，说：我在网络上看到您说的一句话，今天的人在学习、拜读古代经典的时候，就像是在古文化的河边舀一瓢水。我也挺有这样的体会，大多数的读者都是浅尝。您如何看待这个问题？

李敬泽说，中国的文化如滔滔江水，舀哪勺是个人的自由。但我们现在有个误区是一谈传统就谈明清。“我真的觉得，明清可以少谈。明清，我们学到的是猥琐，顶多是‘精致的猥琐’，怎么去讥诮、猥琐、厚黑。但如果倒过头去看看春秋，那是了不起的时代，那时候的人都活得宽敞、亮堂。春秋不是没有坏人，但不管是好人还是坏人，你都能感觉他们是亮堂的、庞大的，没有很猥琐、很阴暗、很复杂的东西。“浴乎沂，风乎舞雩”，这是春秋人的境界。这里有个舀一勺从哪里舀的问题。我愿意从黄河上游舀。”

《咏而归》，李敬泽著，中信出版集团

《咏而归》的跋里提到，明代钟惺、谭元春编过一本《诗归》，钟惺在序文中谈到为什么要用“归”字，乃“以古人为归”，“引古人之精神，以接后人之心目，使其目有所止焉”。这几句话也正合李敬泽的心意，《咏而归》里，以春秋先秦为主，兴之所至，迤逦而下，至于现代乡野、闲情逸致，也是借古人的风致，安顿我们想安顿的，春水春风、此身此心。

编辑：惠茹乐