著名学者王学泰逝世 曾拒绝“知识分子”称呼

王学泰

据学者雷颐、张宏杰微博消息，著名中国游民与流民文化问题研究专家王学泰今晨病逝，享年76岁。

王学泰，1942年12月生于北京，汉族。1964年毕业于北京师范学院中文系，退休前为中国社会科学院文学所研究员，中国社会科学院研究生院教授。著有《清词丽句细评量》《中国人的饮食世界》《中国流民》《华夏饮食文化》《幽默中的人世百态》《中国人的幽默》《燕谭集》《多梦楼随笔》《偷闲杂说》《水浒与江湖》《重读江湖》《中国古典诗歌要籍丛谈》《游民文化与中国社会》《中国饮食文化史》等。

王学泰是山西人，王学泰的父亲16岁离乡，到内蒙古绥远学织地毯，满师之后，到北京办厂子，逐渐发展起来，全家便定居北京。王学泰父亲的文化程度是私塾小学四年级水平，小时候家里没书，最早看的书是“黄历”。王学泰的父亲大概是遗憾自己没念过几年书，希望自己的儿子早去念书，多念些书，对他的期望蛮大。“小时候父亲还给请过武术师傅，练了三天就没再练。还给请过一个梳大长辫子的女老师给补习功课，我记得父亲坐着洋车拿着礼物送我去老师那儿，补了一个寒假，考了甲等第七，比一年级的丙等第三有了很大长进。”

王学泰智识明显开悟，是小学二年级之后。最早看的书是半本《三侠剑》、《名贤集》，上五年级看了第一本正式的小说——巴金的《家》，书中关于雪夜的描写给他留下了深刻印象，小说写了什么却几乎不记得了。初中开始读武侠小说，最喜欢以郑政因为代表的武打击技派武侠小说。“这个人是保镖出身，他保过镖，你想他写武侠小说还不真实吗？”1954年那会儿，还许可租书店存在，专门租武侠小说，两分钱两天，租书店的人总是把一本武侠小说拆作好几本，能多租出点钱来，“我一天能看三四本，一个硬木椅子上跪在那儿看。郑政因的《鹰爪王》，前后一共33本，还有附集、旁集大概有七八十本，都看得差不多了。”

王学泰把书分为“正经书”和“不正经的书”，在他看来，“正经书”是看了之后还想再看的有意义的书，而“不正经的书”是为消闲解闷儿，过了那段时间就不愿意再看了,“尤其等到成年之后，懂得珍惜时间了就不太愿意再看了。”王学泰说，自己买书是为了读，没有收藏的意识，所以藏书中多少有点价值的，是百十本购于五六十年代的平装书和线装书。“扫四旧”之风兴起的时候，他母亲把他这些书藏在一个大箱子里：“当时我在农场当反动学生，我母亲带着弟弟、妹妹过生活。她觉得我买书真不容易，在‘扫四旧’之前就把我的几百本书搁在一个大黑箱里，逃过了‘扫四旧’之风。”

凤凰网文化曾在2014年3月对王学泰先生进行了长篇专访，采访中，王学泰称他不喜欢被叫知识分子，他曾因“现行反革命”入狱数年，他说有人的地方不一定就有江湖，其实中国还有一个历来被文人学士忽视的游民社会，他们的意识形态不但与官方的、正统的意识形态对立，而且还支配着半个中国，半部历史，还时时冒出头来一统天下。

先生之风长存，凤凰网文化将对话实录附于下文，以致悼念。（原文有删改）

我不是知识分子我是知识人

凤凰网文化：今天请到的是王学泰老师，主要想讲自然生态下的知识分子。

王学泰：我叫知识人，我不爱叫分子，因为分子总是个别的，别打成一个分子，中国就怕出分子，一成了分子，大部分是很少有好的。当然积极分子这样少，过去讲什么四类分子什么，右派分子，消极分子，那会儿都。分子中国对个人讲，中国文化传统对个人价值是忽视的，甚至是否定的，认为一个人只有在集体中他才有他的价值。所以，为什么现在对个体意识那么重视呢？这就是工商社会，在宗法社会中，人们的个体意识比较差。

凤凰网文化：从商周开始？

王学泰：商周是两种不同的文化，商周的转变是社会制度的大转变，王国维写过一篇《殷周制度论》，他讲商周是个大变化时期。这些变化王氏总结了四条，主要是从宗法角度立论。我觉得有一条他没有谈到，就是对待生命的价值的问题。我觉得这商周两个时代根本的不同在于对人的态度。到安阳殷墟参观一下，就会感悟到，殷代统治者对于生命的漠视。殷代墓葬，随葬的人极多，多的能达到1000多人。被殉葬的有两类，一种是奴隶和仆人被迫殉葬，也有一些是自愿随葬，比如说其近臣、后妃，他愿意去死。不管被迫还是“自愿”，都是对生命的蔑视。而周族正相反，近代以来所发掘周族姬氏墓葬中基本上没有用人殉葬的。孔子及其开创的儒家学派反对殉葬，孔子说“始作俑者，其无后乎”，他连用像人的俑殉葬都不赞成，表现出他对生命的重视和对人类尊严的认知。儒家文化是对周文化的总结和提高，因此后世人们说，既读孔孟之书，必达周公之礼。蔑视生命还是尊重生命，这是殷周文化的分野。这个分野也是文明与野蛮的分野。

孔子是殷人，他的先祖是宋国的贵族，宋国是微子建立的，微子是殷朝亡国之君纣王的庶兄，孔子是殷朝贵族的后代，他至死也没有忘了这一点。晚年孔子曾说“我快要死了吧，我做梦梦见睡在两楹之间”“两楹”就是两个柱子之间，他还说“殷人死了之后，就把人停在两个柱子；我是殷人，”所以他觉得生命快要到终点了。可见孔子至死也没忘记他是殷人。可是他没有继承殷文化，却接受了周文化，因此文化不能以种族分、不能以血统分，人们在文化上的取舍体现了对于文明进步的态度。什么是文明？其最重要的一点就是对人、对生命的态度。

判断文化高低的重要标准是对个人价值的承认与否

凤凰网文化：有人把文化作为民族性的一个附属。

王学泰：文化有进步、落后之分、有高下之分。虽然每个民族文化都有它存在的权利，但是文明人应该对文化的高下，先进、落后有明确的认知。

凤凰网文化：有标准吗？

王学泰：很重要一个标准就对人的价值和对个人价值的承认与否。

凤凰网文化：而且您一定不相信文化有进化论一说？

王学泰：进化论，直到目前仍然是个假说。达尔文也没有完成他的进化体系的完全论证，属于自然的东西我懂的不多，但是就从人类社会中，大家回过头看，生产发展了，但并不等于人的意识就能够大踏步的前进。但生产发展，起码让人有时间来思考一些人类应该思考的问题。应该看到人类有了余裕的时间，就会思考人类交往中如何减少成本消耗问题。

人类的蒙昧时代，其思考是单线的，或说反应性的，饥要食，渴要饮，取得手段也是反应性的，即“丛林手段”。这种手段简单，但不一定都能满足，即使满足了也要有巨大的消耗；人类有了余裕时间就会思考用“非丛林手段”是否也能满足自记的需求呢？这是文明萌发点。所谓“文明”就是对丛林手段的否定，就是不用暴力而用双方情愿手段达到“双赢”。

文明的一个标志是什么呢？就是尽量少使用暴力，人和人尽量用和平的方法。我觉得市场经济就这样，市场经济并不是非得资本主义有。

凤凰网文化：唯一的市场？

王学泰：也不是后来邓小平说社会主义，也可以搞市场经济，实际上在中国古代社会就有市场经济。市农工商，“商”是干什么的？古人定义为“通财货”，当所谓“通财货”就是搞交易、搞市场。人与人的物质利益交往有两种方式，一是丛林方式，我想要你的东西，抢过来就是，这是野蛮的；另一种是我用我的东西与你交换，这就是文明方式。没有第三种方式。因此我认为，人类文明的第一步就是懂得了用交易处理人与人之间利益关系。

我们老祖宗就懂得这一点。孟子的《许行章》就批评带有农业“社会主义”色彩的许行学派的。许行主张大家全做农民，孟子问许行的追随者说，许行用的锄头是你们自己制造的吗？你穿戴的衣冠是你们自己做的吗？回答说：不是，是用粮食交换来的。孟子用生活实际说明许行主张不可操作，也说明当时市场交换已经是普通的社会常识。市场这种生活交往方式是伴随着文明产生的。

凤凰网文化：这个观点普遍吗？

王学泰：人们现在把市场经济作为资本主义标志，我觉得这是不对的，市场经济实际上是野蛮和文明的标志。就是丛林法则和文明法则的标志。

凤凰网文化：还有一种声音，暴力依然是最直接、最有效的方式。

王学泰：这是力大者并且缺乏良知的主张，他觉得自己是强者，于是就强调强者通吃。我想绝大多数的平民百姓不会持这种主张的。他们掌握一定权力，或者处在优势地位，就提倡这些东西。觉得暴力法则是一个普遍的法则。当然自有人类以来暴力不断发生，然而文明也在发展，终有一天绝大多数人类会摒弃用暴力解决族群冲突和社会冲突的思想意识。核武器出现已经为钟情暴力者敲响了警钟。

中国“权出于一孔”知识分子约架是文明倒退

凤凰网文化：您怎么看，网上很多知识分子吵架？

王学泰：这是文明的倒退，知识人的长处在讲理，因此王小波曾说，知识分子最怕遇到不讲理的时代。知识人解决分歧的方法是争论，先秦的诸子间的意见分歧是通过辩论来解决的。孟子跟许行后学的辩论也是一种争论。

凤凰网文化：继续说到知识分子？

王学泰：俄国学界为知识分子下的定义，强调知识分子除了有专业知识外，还应有社会关怀。知识分子应该是“为他”的。这有点儿像司马迁笔下的“侠”。《史记》写游侠，强调游侠的反主流的精神和“为他”的品质，侠的精神实际上是在贵族消灭之后的贵族精神的遗留。但这种贵族精神遗留只存在了很短时期（从秦末到汉代文景之后），后来在汉武帝打压下消失，到了《汉书》中游侠，除了司马迁写过的，大多已经不是“侠”了。自秦始皇以来，实施的是皇权专制，这种制度只承认皇权，其它权力如果不是皇帝临时授予，都不允许存在，这就是“权出于一孔”。这就导致了“利出于一孔”。

凤凰网文化：那文化作为附属品，必然只能是单一的？

王学泰：所以中国文化很难发展，很大程度取决于这个。

唐宋是两个截然不同的社会形态《水浒》中已无“大侠”

凤凰网文化：您最为大家知道的是《游民文化与中国社会》，您认为侠分几个阶段，1949年之后侠跑哪去了？

王学泰：甭说1949年，到《水浒传》当中已经不是侠了。侠是贵族社会衰落之后的产物。为什么西汉初年有侠，因为西周是贵族社会，春秋战国时期贵族社会解体，于是“为他”的侠产生。秦始皇一统天下，实施皇权专制，侠遂潜入地下，亡秦，侠也出了一份大力。西汉初年，实行黄老政治，侠很活跃，武帝一反文景时期的休养生息政策，加强皇权专制，侠是他打击的对象，遂逐渐被消灭。《史记》中游侠只成为纨绔子弟模仿的对象，后来的史传说到某某有“侠风”，这已经不是原来的侠了。原来的侠热衷管他人之事，在贵族社会中，只有贵族才负有管理众人之事的责任，责任久了，变为习惯。因此贵族社会之后的侠风往往是管理他人之事习惯的遗风。这种侠只有在西汉和隋唐才有，因为隋唐上承南北朝，南北朝特别是北朝近于贵族社会。隋唐都比较开放，隋末大乱，侠也起了推波助澜的作用。唐传奇中“风尘三侠”不单纯是小说，也有历史真实的一面。唐代的侠又不是一味反主流，他们热衷功业，后来又与对抗少数民族的入侵结合起来，所以唐中叶以前侠也有一个短暂的发展时期。我们看唐代很多诗歌都歌颂游侠。

《汉书》中也写到有游侠。汉武帝之后的侠与司马迁笔下的侠不同，那些侠只是跟贵族的勾结，狐朋狗友，吃吃喝喝，欺压良民，这就跟司马迁所说的侠根本不是一回事。

王学泰：从唐末到五代近百年的战乱之后，世家大族被消灭殆尽，几乎可以说宋代是一个一切都从头开始的世俗社会。我们常常把唐宋连称，实际唐代和宋代是两个完全不同的社会。如果唐代属于古代社会的话，那宋代就接待近代社会。

凤凰网文化：古代社会和近代社会很大的区别？

王学泰：有很大分别，古代社会基本上是个身份社会，有些人生来就有锦绣前程，大多数人生来就要默默苦受。古代社会的垂直流动非常缓慢，古代社会的身份、权力、财富是一体化的；而世俗社会则与此相反。

然而，中国古代社会与世俗社会有一定的承继性，这就是社会基层的宗法组织。不过此前的宗法组织基本上是被豪门大族控制的，而宋代以后的宗法组织多是有意识设计的。宋代的儒者与理学家们热衷于建立宗法网络的建立，认为这不仅使得族人之间可以守望相助，而且也有益于世道人心。他们在世家大族解体的情况下，倡导恢复宗法，并为宗法制度设计了一套组织方式。什么叫宗法？就是宗子法。什么叫“宗子”，原本指大宗之子，就是后世所说的“长房长孙”，他才能代表这个宗族，祭祀祖先。传统的宗法、特别是周代的宗法，完全由天子、诸侯、大夫、士等级差序安排下来。天子的小宗分封为诸侯，成为诸侯的大宗，从天子到士，政治次序与血缘次序是一致的。宋代儒者设计的宗法，其宗子往往由推举产生，其规则也与传统的礼俗有了很大差别。这种宗法，实际上就变成士大夫组织。

凤凰网文化：那就有运作的空间了？

王学泰：对，有运作的空间，周代以来所实施宗法制度，其目的就是保障血缘、家族乃至社会、政治的确定性和稳定性；而宋代的宗法中的宗子产生的不确定性恰恰反映了宋代人群垂直流动的加剧。这与宋代科举制度的成熟与完备密切相关。科举制度始于隋代，唐代的科举考试制度还不成熟。它有点儿像我们文化大革命中选拔工农兵学员，是考试和推荐相结合。每次考试，所取士大多是有权势人士推荐，或在长安城中有较高的声望。王维中进士就有玉真公主的推荐。

凤凰网文化：但是依然有区分？

王学泰：宋代就不一样，北宋科举考试完全凭卷面说话。为此制定了“糊名”“誊录”“锁院”“回避”等一系列制度。比如说考试过程中，考官不能直接审阅考生试卷，试卷要糊名，并经人誊录，考官看的是誊录卷。考官被任命后马上进考场（贡院），不能随便见人，以防止请托、作弊，。这叫“锁院”。自宋代以来，科举考试刻意追求公平，其目的就是向全民开放，以吸引全体国人。宋代和宋代以后的科举也做到了这一点。在科举考试中胜出的、没有家庭背景（三代之内没做官的）的，在宋、明、清三代都能占到50%左右。不是官二代、官三代的人们也可以进入统治集团。宋以后，除了少数从事贱业（如倡优等）的人，都能参与科举考试。

古代中国的等级制度比较模糊，但历代都很注重良贱分野，并写入法律。士农工商都是良人，有一批人叫贱人，例如奴仆、倡优、惰民、丐户、工乐百户等。贱民不仅不能参加科举考试，而且在法律上受到许多限制，《唐律》中的“户婚律”中就有贱民“不得与良人为婚，违者杖一百”的条款。婚姻问题是最容易发生纠纷的，良贱生个孩子怎么办，怎么继承财产的问题。

为什么我不爱用人民这词，因为他是个模糊概念，便于有权者操作。我写文章，常使用“公民”，它是法律概念，在没剥夺我权利之前，我就是公民。你要剥夺我公民权利，你得通过一定的法律程序，剥夺“人民”称号是没有法律程序的。

凤凰网文化：没标准，没边界这个东西。

王学泰：扯的远了。总之宋代形成的相对公正的科举考试制度，吸引了大多数读书人，从而促成社会垂直流动的加快，给有才、有能力者以希望，为社会稳定作出贡献。

中国古代社会稳定都是建立在小乱上静态维稳最糟糕

凤凰网文化：宋代甚至是最透明、最开放的一个时期？

王学泰：对。虽然自汉代就有公布朝廷大事的“邸报”的编发，但邸报的制度化、公开化、为更多的关心朝政的人士所知应该说是始于宋代，读宋诗文和宋代笔记，经常可以看到人们对某篇“邸报”所发布事情的议论。宋代由于印刷术的发达，邸报也常常被刷印出售。宋代对文人士大夫和“上书言事人”的宽松政策（不杀士大夫和上书言事人）这些都使得政治透明和开放。

宋代用人方针是“重文轻武”，由于通过科举考试做官的人士往往能够位至通显，甚至左右朝政，这些文人士大夫自觉不自觉就会形成一个相互认同的集团。这个就形成一个文人时代。宋代以前虽然也有文官武官的分别，但在唐代仍然使出将入相，文武之间没有严格的分界。自武则天时期在孔圣人之外又设立一位武圣人（第一位是姜太公），文武日渐分开。宋代又实行抑武扬文政策，文武成了士人判然不同两个路途。当掌权的官员，办事的官员大多数是科举制度出身的，久而久之必然形成一种身份的认同，从而不自觉地形成一个群体，对吧？

凤凰网文化：对。

王学泰：这个群体必然跟皇权独断发生冲突。

凤凰网文化：基因就不一样。

王学泰：但宋代皇帝有这么一个明确的意识叫“与士大夫共天下”。这个“共天下”是说皇帝不垄断权力，和士大夫共同掌权。皇帝有了这种自觉意识，那么皇权基本上不会在整体与士大夫发生冲突。宋代最引人注目的冲突是士大夫内部分成各党、各派，但这个冲突是由于政见不同而发生的，不是一派支持皇权专断，一派反对皇权专断。

凤凰网文化：他对自己政权确定和自信，还是说有别的？

王学泰：宋代被视为非常软弱的朝代，但是对内它也有自信，这也体现在频繁发布“皇恩大赦”上。中国自秦以来的两千多年中，共搞了1900多次大赦，平均这一年多就有一次大赦。凡“大赦”都要标明“罪无轻重，常赦所不原者，咸赦除之”。这就意味着监狱门全部打开。统治者不怕那些犯人再出来造事。古代社会就是这样，它有一个生存机制，它的稳定往往就建立在常年不断的各种小型的冲突之上。

凤凰网文化：小冲突造就空间。

王学泰：对，这个就是稳定，应该是动态的，不是静态的。静态的维稳是最糟糕的。作为一个统治者，不能关注人们的一举一动，他今吃饭怎么样，喝水的样子不好看你都管。这样一个跟你走的也没有。毛泽东也引古人所云：“水至清则无鱼，人至察则无徒”。雍正连臣下日常消闲他也要调查，第二天还告诉他，表示你的一举一动都在我的视野之内。看来很精明，其实是一种小智术，并非大智慧。这样的结果不是自己累死就是众叛亲离。所以古人告诫领导者不要“至察”，臣下闹点小乱子也没有什么了不起，稳定就是在跌跌撞撞中实现的。当然古人讲的是统治术；在文明社会，统治者没有权力这样做，因为你不能窥伺他人的隐私。你要“至察”要有法律手续。

凤凰网文化：那么阶层带来的文化上面的一些变革？

王学泰：宋代为什么会出现理学？为什么文人士大夫那么热衷建立学派（先秦之后，宋代是第一个多学派时期）？这与文人士大夫群体的形成有关，文人士大夫的自觉意识的形成，使他们的使命感更为强烈。张载的《西铭》就是这种使命感的强烈表现：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”这是自孔孟以来很少出现的。

凤凰网文化：就是有社会关怀。

王学泰：一个普通的读书人要“为天地立心，为生命立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这要发生在六朝时期，准会被视为“放诞”，与喝醉酒刘伶无异。可是在宋代，张载的宣言便有了无数的回响，二程、朱熹都称赞正是因为这个宣言反映了大多文人士大夫心声。

凤凰网文化：光修身是远远不够的？

王学泰：我认为宋代理学的出现与文人士大夫群体形成有关，科举造成了这个群体，这个群体形成后的自觉意识就是理学产生背景。过去太强调他们是统治阶级的代言人。有点不符合实际。

凤凰网文化：单打独斗是不行的这个东西？

王学泰：对，这就是自觉意识。我们常常认为一个群体的自觉会把他们团结为一个整体，不一定。文人士大夫多学派的出现正是自觉意识形成的标志。正是因为意识到自己的存在的价值，才会独立思考，这是思想多元的基础。在北宋就有新党、旧党，有三苏和二程之间的争论，还有关西之学。到了南宋，新党、旧党延续不断，又有金华学派、闽学的发生。

朱熹的出现理学发展有集大成的气势，然而被一些重视事功的人称之为“伪学”，而且互相攻讦都挺厉害，但这不等于他们之间有不可调和的矛盾。这些互相攻讦不等于他们认可皇权可以包揽一切，他们恰恰认为自己应该包揽一切。

凤凰网文化：皇权当时在干吗？

王学泰：看着，或者是做一些评判。但有时候评判也不管用。

中国文化平均200年动荡一次把从前文化消灭殆尽

凤凰网文化：从文人、知识分子角度来说，宋朝是一个开启的好时代，甚至可以说是一个最好的时代？

王学泰：对，可以这么讲。到元朝，统治阶层是一个游牧民族，他们一度认为汉人没用，全杀光了得了，中原一带改成草场，以供放牧。古代中国两三千年来，战争主要发生在北方游牧民族和中原一带农业民族之间。北方游牧民族一强大、或者一闹天灾缺吃少喝便越过草原向南用兵以求得生存和发展。

凤凰网文化：地形结构？

王学泰：对，只要北边气候一出问题，一闹灾，羊不够吃了，他们就必然到南边来抢东西。过去许多学者企图用历史经验解决现在的问题，我觉得现在许多社会问题，与古代不同了，那会儿主要还是游牧民族与农业民族之争。常说中国边界不在长城，是不在长城，但是修长城干什么？就是为了防止游牧民族对从事农耕的汉族掠夺。

凤凰网文化：还是内比外的困扰更大？

王学泰：南北宋的三百多年几乎都在北方游牧民族虎视眈眈下度过，最后亡于超强的蒙古。蒙古建立了横跨欧亚面积达两三千万平方公里大帝国，蒙古建立的元朝只是这个大帝国的一部分。自秦汉以来由北方或西北游牧民族在中原地区建立的朝代与政权已经非只二三次，但最后皆以作为统治者的游牧民族转变为农业民族并汉化告终。而元朝与这些不同，蒙古人怎么进来，怎么出去，其民族性格、文化没有发生多大的变化。蒙古铁骑打到欧洲黑海沿岸，与多种文化发生冲突、碰撞，也了解了多种文化。为什么蒙古人没汉化呢？第一可能元朝存在的时间短暂，蒙古民族也没有从游牧转化为农耕。其次蒙古统治者西征的过程中接触许多在当时已经发展得颇为完整和精致的文化，如基督教文化、伊斯兰文化等等。因此，他们统治中原地区之后不会沉浸于以儒家文化为主体的汉族文化之中，他们仅仅把儒家视为一个教派。在宗教上他们更欣赏藏传佛教，直至今日，蒙古与藏传佛教有着密切的关系。第三，元代把人分为四等，一等蒙古人，二等色目人，三等金人及原居住在北方的汉人，四等是南人，即原南宋治下的汉人。色目人主要指中亚、西亚一带各民族人，他们较早地被蒙古人征服，有许多人追随蒙人来到中原地区，他们之中有穆斯林、也有基督徒。他们在政府中担任各种重要的官职，是朝廷对汉人实施统治的执行者，元朝廷统治集团核心成员许多不懂汉语，根本不可能接受汉文化。官员中色目人对于蒙古统治者的汉化起了屏蔽作用。

凤凰网文化：当时的形态和现在理解的中国的形态差别？

王学泰：不一样，现在中国思想意识形成，应该说完成于两宋。到了宋代儒释道三家基本观念和现今差不多了，社会底层的游民意识也活跃起来，在社会动乱之时，就能一展身手。严复就说现今思想习俗无论好坏都始于宋代。我们常常喜欢称道的唐代和唐代以前与现代关系不大。我在谈到中国治乱轮回时说，中国自秦始皇之后，实际上是从暴君专制到暴民乱治，最后回到新的暴君专制。这个轮回期基本是200年。常常是五十年一小乱，二百年一大乱。每逢大乱，战祸连年，普通百姓，生不如死。每一次大乱人口至少被消灭30%，像东汉之末到西晋统一，载籍人口减少了90%以上。大动乱中把以前积累的物质财富、精神财富消灭殆尽，到了新的朝代再重新开始。因此，说的不好听点儿，中国文化也就200年。

凤凰网文化：为什么一定是200年？

王学泰：200年中社会积累而不能消化的矛盾到了爆炸的临界点。200年中，人口增长（如果太平年月，每隔百年人口就会翻一番、甚至两番），土地不堪其用。因为生活优越，统治阶级人口膨胀得更快，明宗室人口的增长，清代旗人的增加都是明显的例证。我们读明清史，感到很奇怪。这两朝每年的财政收入大约3000、4000千万两银子，怎么能应付全国的庞大财政开支？这两个朝代还有两个财政包袱，明朝是宗室，明初朱元璋儿子儿媳孙子孙女共58人，明万历间增长至15万7千人，这是多少倍？清代是八旗人口的增长也是个例子。土地增长、农业生产率的增长远远赶不上人口的增长。统治集团人口的增长，与久居统治地位对生活品质要求的增长都要加大对民众的剥削。200年当中基层社会向两极化发展，在遇有天灾人祸，权力进一步干涉经济与社会，往往会弄得不可收拾。

凤凰网文化：他一定是朝向自己的一方。

王学泰：在经济活动中，权力一定向有钱方面倾斜，锦上添花者多，雪中送炭者少。

贪污嫖娼都是人性 我强调自然生态下的人

凤凰网文化：这是权力的来路？

王学泰：再说一下为什么200年一大乱。一个新朝在刚刚建立的时候政俭人和，官吏也少《续文献通考》记载：明初内外官员共24683员。现在许多学者用这个数字说明古代官员之少，他们忽略了古代除了朝廷任命的官，还有每个衙门里不可或缺的“吏”和各种各样的“差役”。例如一个县衙门真正属于朝廷任命领俸禄的官一般只有五六个人，包括知县、县丞、主簿、典史等。县衙门中胥吏则大大多于官员。吴思在《血酬定律》谈到中引明代笔记《虞谐志》说

差役之缺（正役）的名义数量已经多于吏员，实际数量还要多出数倍以至数十倍。（明）佚名《虞谐志》中说到了苏州府常熟县的衙役数量：“计常熟皂隶、快手、健步、民壮、马快，共200名。每名四人朋充，号曰‘正身’，每正一二副，号曰‘帮手’。每帮手二名，置白役六七名，曰‘伙计’。合之得万余人。是常熟有万余虎狼，横行百里之中，弱肉强食无已时也。凡乡愚良善，亡家亡命，皆由于此。”名义上不过200个编制，实际上竟然有万人，相差50倍，读起来未免骇人听闻，难以置信。但我在清代道光年间人刘衡的记录中看到过类似的佐证。刘衡说，他当四川巴县的知县时，衙门里有7000多名衙役。巴县的正役名额只有70个，名实之间相差100倍。

这些吏胥除了一部分吏有极少的“工食银”外，大多没有正式收入，都是从百姓那里勒索敲诈。正像京剧《女起解》中押送苏三公差崇公道所说的县衙门“大堂不种高粱,二堂不种黑豆,不吃你们打官司的吃谁呀?”这些胥吏的地位虽低，但也是统治集团中的一员，他们人数的激增反映了统治集团迅速膨胀。朱元璋刚打下天下之时，许多官吏缺员，都没人去，因为官员工资低，一个县官才几十两银子，而且搞严刑峻法，对于违法官员惩处特别严酷。可是统治日久，政怠宦成，人亡政息。这一个轮回大约是二百年左右。

凤凰网文化：如果没有机制去制约的话？

王学泰：这是人性问题。我们不说“人性恶”，但也要承认人类这个种群要维持自己的存在，天生就有“卫己”的功能。这个“卫己”首先表现在维持自己这个个体存在的功能上，这就是“食”；其次就是繁殖功能，这就是“色”。“食色”这两项就成为人类种群生存与发展的基本功能。近来人们议论扫黄，我看在市场经济条件下和中国男女比例大幅度失调的情况下这个问题很难解决。有人说解放初“八大胡同”怎么解决了。那会儿是解决了，但那是面临的什么环境？扫荡完八大胡同后，随之而来是全能政府的出现和政治经济思想的一体化，正是因为有这些条件配合，八大胡同才没有在大陆再现。但全社会和全民为此付出了多大的代价，不用我再说了。取消了八大胡同，可以对“性”问题作全方位控制，但不可能彻底消灭它。那会儿把所谓的“性产业”取消了，但性犯罪多了。在监狱里关押大多是性犯罪。人性这东西，这儿缺了它那儿补。最难的就是人性问题，与人性作战无异于堂·吉珂德大战风车。

为什么我就强调自然生态下的知识人，就是让知识人自生性状态下成长，刻意去培养、改造往往费力多而效果下，弄不好还会出现反效果。这与当年孙冶方先生所说的搞经济是“牵牛鼻子还是抬牛腿的”问题。应该尊重人性、人性只能引导，不能强扭；应该尊重社会本身的自生性，社会本身会根据需求容纳各种各样的人才。

中国文化有儒释道和小说教 小说教专导人为恶

凤凰网文化：我们一直在聊侠这种消失，或者文人的兴起。

王学泰：游民历代都有，上古游民什么样的谁也不知道，秦末的陈胜实际就是游民，他为人佣耕，干活累了，“辍耕于陇上”向同伴抒发理想：“苟富贵，勿相忘”，将来我富了，大伙儿谁也别忘了谁。同伴笑他，你一个为人卖苦力了，怎么会富贵？陈涉感慨“燕雀安知鸿鹄之志哉”。作为有“鸿鹄之志”的陈涉除了一句“王侯将相宁有种乎”，他有什么思想就没有系统的表达出来，司马迁只是简略的写了他一个经历，如果司马迁不写，也许史书就把他遗忘了。当时的游民也许没有形成自己独特的思想意识，因为毕竟人少，在一起机会也不多，人没有群体就很难形成思想，更没有思想的交流与传播。社会矛盾突出时，游民增多；社会安定下来，人们有一块地可种，他们又变成了个体农民，而且随着人口的繁衍，逐渐形成宗法，他们就不是游民了。因此宋代以前游民是旋生旋灭的。

到了宋代，城市街巷化，再加上进工商业的发达，游民进入城市得以生存，这样他们逐渐形成一个阶层。游民群体化，是游民意识形成的前提；通俗文学的作品大量出现，让游民思想的表达有了出口。如果宗法制度处在稳定的状态下，只能产生游民，不能形成一个游民阶层。一个阶层的形成必须有使此阶层形成一个群体。为什么唐代不行，因为唐代游民没有聚集成群体的地盘。此时的游民或者死于道路，或者找到一块尚未开发的土地，重新生根发芽、开枝散叶。

为什么会这样呢？宋代以前的城市建构还是城坊制，所谓“城坊制”说通俗点就是大城套小城，比如唐代首都长安有放108坊，东都洛阳有103坊。这些坊的四周有高大坚实的坊墙，一个坊相当于一个小城，小城之中有横竖街道，四面有门，并有专人掌管，什么时候开门，什么时候关门，皆有制度。这样坊大的不到一平方公里，小的在半平方公里以下，形成一个小的熟人社会，最要命的是它的商业行为大多集中在另开的商业区（长安是东市、西市两个市、洛阳三个市，为南市、北市、西市），有官吏管理。游民进入这样的城市，无论是在坊里，还是在商业区首先受到管理人员的盘查和驱逐，无法找到谋生之路。到了宋代不同了，宋代城市把坊墙打开，成为与今天类似的街巷制的城市。

凤凰网文化：这些保安的权力比现在大。

王学泰：大多了，那会儿围墙不像现在小区的栅栏或草坪，那是围墙，墙基就有二三米宽，你可以想象它的高度。坊门就像城门，掌管开启的也是一种权力。《史记》写到侯赢是大梁的“抱关者”，大梁就是现在开封，战国时魏国的都城。什么叫“抱关者”，就是管城门的开启，“关”是指关门的门闩，晚上把那个横梁横上，外头进不去，白天打开。城坊制就是这样。游民进入这样的城市没法生活，或者被逮起来，或者被轰出去。或者你有所投奔，有投奔的人已经不是游民了。到宋代不同了，跟现在一样街巷制，而且商业、手工业、服务业特别发达，游民进了城市之后，可以找到糊口的职业。《清明上河图》里有多少游民？赶车的、小饭馆、小商铺的服务人员，拉车的、赶脚的、纤夫、打卦算命的、江湖医生……，不都是游民吗。他们失去了土地，从农村涌入城市，或出卖体力、或出卖脑力，或凭一技之长以谋取生活资料。

为什么宋代会出现这种情况？因为宋代皇帝有了与士大夫共天下的明确意识，所以北宋中叶以后对于士大夫待遇非常好，可以说官员成了高收入群体，有了高收入就有高消费。宋代商业发达，而且人人经商，士大夫不仅做官有高俸禄，他们还常常通过经商赚钱到。比如外放为地方官吏，从一地到另外一地往往有公车、官船接送，他们就会携带一些土特产到另外一个地方出卖，发一笔小财。

官员收入太高了，与平民收入形成了很大的差别。当时由于游民的增多劳动力价格很低，连一个禁军收入，都相当于五个劳动力的价格。禁军大部分住在首都开封，约有二三十万人。他们也要消费的。另外宋代朝廷饮食购买常常依赖市肆、皇家与大批官员的高消费，极大刺激了都市的发展，也刺激了游民涌入城市的积极性。游民是农村失去土地的人，在社会上流浪，进入城市从事体力劳动，当这些人发现自己具有艺术材质、比如会唱曲、会说故事等等，向观众展示这些也可以赚钱、可以维持衣食饱暖的时候，他们便投入娱乐圈，成为第一代江湖艺人。他们表演什么故事呢？当然最擅长的、最能感人恐怕还是他们所经历的故事。

江湖艺人是游民一部分，他们表演的节目中必然包含着自己的经历与思想意识，游民不同于宗法网络中农民，男耕女织、三十亩地一头牛已经不是他们的追求，他们表达到文艺作品之中是另一套。这就是我所研究游民生活与游民思想意识。表现游民生活与思想的文艺作品的思想影响到社会，影响到不是游民的人。这就是我在拙作《游民文化与中国社会》中向读者介绍的重要内容。

过去谈到中国文化就是儒释道三家。仿佛佛教，道教，儒家就代表了全部中国传统文化。我认为不对，如清代学者钱大昕所说“三教之外还有一教”，这就是“小说教”。钱大昕所指的“小说”是指从北宋以来逐渐形成、繁荣的通俗文艺作品，包括话本小说、章回小说、通俗戏曲、曲艺说唱等等。他说这三教不管有多大差别，但还是教人们做善事，而“小说教”专导人为恶，专门引导人去做坏事。我们先不评论他说这个“善”“恶”是不是我们现代价值观中的善恶，但钱大昕的话说明了这些通俗文学作品所宣扬价值观与主流社会倡导的价值观是大相径庭的，而这套价值观对于中国社会，特别是明代中叶以后影响很大。明代通俗文艺创作日益繁荣之后，游民文化与游民意识日渐泛滥，对于主流社会所认可的意识形态、如程朱理学等形成了威胁。这才是钱大昕等人所忧虑的。

《水浒传》主题是写游民奋斗的成功与失败的，不是表现农民起义的，亦非是摅写侠客豪情的。古人所认可的侠客不仅是反主流的，更是为他的。《水浒传》中除了鲁智深有点侠风外，其他的造反行为都是生存和发展的需要。“杀人放火受招安”是当时人对这些游民造反行为和目的的概括。毛泽东曾说梁山好汉反贪官不反皇帝，其实造反本身就被视为“反皇帝”的行为。游民想不想做皇帝？毫无疑问，当然想；古人想当皇帝者众矣，何独梁山好汉不想？只是现实的条件当得了当不了的问题。游民造反的最大的向往是做皇帝，没条件，做不了的，不得已求其次去做官。

清朝汉族士大夫是替皇上打工的

凤凰网文化：他们理解成是终南捷径？

王学泰：对，文人的终南捷径归隐，而游民、江湖人求官的“终南捷径”就是把事情闹大的造反活动。

前面说到宋代由于科举考试制度的完善形成了文人士大夫阶层，这个阶层日益显示其独立性；明清两代的科举制度应该说比那时更健全了，于是自然形成一个“文人时代”。但明清两代的皇帝跟宋代的皇帝不一样，他们要大权独揽，严防“大权旁落”。大权独揽如果揽不过来这个怎么办？明代是依靠宦官，用宦官来与文人士大夫的独立意识相对抗。清代还有个民族矛盾问题，清代皇帝对文人士大夫更是加倍警惕，因为所谓文人士大夫都是汉人。他们从根儿上就不相信各级汉人臣僚，而且皇帝时时或明或暗地打压汉族文人士大夫。在制度上六部九卿的长吏都是满汉各占一半，地方封疆大臣总督和各省巡抚尽量用满洲人。清代皇帝有意识地用满人督导和监视文人士大夫。

我曾写过一篇《清代有经学、没有儒学说》为什么没有儒学？儒学本身是一种实践性很强的学问，儒学对于儒者的要求是在朝堂上敢于为捍卫儒学、为了政治清明献身。清代统治者对汉族士大夫的不信任和打压，使得这个群体日渐软骨化，丧失了勇于任事、勇于献身的意志和能力。由于民族隔阂，汉族士大夫已经认识到朝廷与他关系不大，因此，历史教科书上说清代是满汉地主阶级联合统治的朝代，实际不是；汉族士大夫在清代实际的身份，只是替满洲统治者打工的。

当然清朝的皇帝远比明代的能干、特别是康雍乾三朝。我跟学生讲，清代的皇帝平均水平比明代高得多。明代能够到四分以上的皇帝，顶多也就俩仨的，朱元璋、永乐、宣德勉强，再以后一代不如一代，越来越差。清朝的皇帝，连慈禧都够四分。

统治者品质太强反而影响社会的进步

凤凰网文化：您肯定觉得慈禧是个好政治家。

王学泰：是，慈禧所处的是个非常的时代，其所面临的是三千年未有之巨变。当时经历太平天国和数次中外战争清朝已经是一条，漏洞百出的破船。如果换一个皇帝如雍正或乾隆未必比慈禧干得更漂亮。慈禧是一个女流，又没有什么文化，再加上祖制的限制，她当政之初，处处掣肘，她很快摆平，把一个早就可能坍塌大厦又维持了四十余年。应该说是很不容易的。

虽然清代皇帝比明代皇帝平均高出许多，但社会的进步，不与统治者品质的好坏成正比。有的时候，比如清代，统治者品质太强了，反而影响社会的进步。因为世界特别是西欧北美都在以极快的速度前进，独有中国这条大船被强悍的、有勇有谋的船夫死死霸住就是不让前进，你说这样能干的皇帝对社会有利还是有害呢？明代的万历皇帝十分低劣，他三十年不上朝理政，不出来接见臣工，就躲在宫中数钱。官员少了，他也不补，御史上书骂他，他“留中不发”，也不还嘴。像这样一锥子扎不出血的皇帝，当然没推动社会进步，但他也对社会进步的妨碍也不大。因为经济运动和社会的发展有自己的规律，统治者管的太多了，有时候恰恰妨害了这种自然发展。

“于丹学”是养生之道不是社会学理论

凤凰网文化：所以您可能不太认同那种观点，就是现在是未来的代价，所有人都好象不太开心，是一个必然。

王学泰：干吗非得让人不开心？

凤凰网文化：干吗要让一代人作为牺牲？

王学泰：对，凭什么？凭什么我们这代人非要为下一代牺牲？其实，做父母的都很自觉的为下一代作牺牲，在毁灭性的地震中有的母亲在遭到灭顶之灾的时候，仍然下意识地把孩子紧紧地搂抱在怀中，这是个人的自觉行为，人类这个种群像地球上生存的无数种群一样都会不自觉地为后代作牺牲和奉献，不过其他种群是大自然安排好的，而人类是自觉选择。

然而，代表国家的政府没有权力要求这一代人为下一代作牺牲，这不仅仅是作为人类这个群体每一代人都有享受自己劳动成果的权利，而现代社会的政府不过是人们推举出来保护自己利益机构，这个机构应该是依法行使管理社会的权力。古代的国王或皇帝动不动要求人民做这做那，在涉及利益的时候，人们会很自然地会怀疑其用心。德国诗人海涅曾说：“你慷慨的把幸福许给了我们的子孙，但你给了我们什么呢？”

凤凰网文化：那怎么看于丹？

王学泰：于丹讲的是养生的学问，她也有自知之明，所以称自己讲的只是“心灵鸡汤”。中国传统文化中、就其所讲述的《论语》中也有大量追求积极进取、追求社会公正、正义的内容，主张为人要讲原则，不能做毫无是非感、责任感的、只追求被人称赞的“乡愿”，指斥“乡愿，德之贼也”。力主君子、知识人要有所担当，要有独立意识，“三军可夺帅也，匹夫不可夺志”。这才是传统儒家文化的精华，也是从社会学角度对儒家的解读。而不是于丹反复强调的“不生气”“心灵安宁”。台湾龙应台有篇著名的杂文，名字就叫《中国人，你为什么不生气》，他批评那些无是非感、无责任心、只求个人安宁的中国人是“懦弱自私的”。

凤凰网文化：争也是我权力的一部分。

王学泰：就是尊重权利，限制权力。前一个“权利”是带有利益的，有人主张改为“权益”。这是指老百姓、或说人民群众本来应该拥有的，但它如果没有权力的保障还很实现。现代法律意义上的“权利”在于承认民众是国家的主人，政府的建立是征得民众同意的，从而权力本质应该属于民众，政府的权力是由民众的“权利”让渡出去的，因此政府工作人员应该无条件承认民众的权利，这种观念古代中国是没有的。自古以来，法律上没有一种权利意识。我们看西方在罗马法中就有一个享受权利和尽义务之分。但是我们在现代法律进入中国之前，中国老百姓是没有权利意识的。

中国是宗法社会，不能说每个人一点权利没有，传统社会中认为下位的权益，往往在上位者的义务之中。我们往往把国家比作家庭，把统治者或说管理者比作父亲。父亲代表儿女权益是天经地义的。如果作儿子要向父亲争权益，他父亲一定会说，我什么不为你想，供你吃喝日用，长大了供你上学，成人了给你盖房子、娶媳妇，哪一点没想到？这是宗法社会的常事，也是大多数人的思维定式。当人们把国家视为家庭的时候，人们也会这样设想统治者与老百姓的利益关系。可是真实世界，统治者就是统治者，父子是父子，父亲跟儿子是有血缘关系的。统治者本来跟绝大多数人没有血缘关系，父亲会因为供不起儿子上学而哭泣，会为儿子上不起学而焦虑，会为娶不上媳妇、不能接续祖宗的香火儿哭天抢地……

民主制度是仅仅是个不坏的制度，民主选举不一定选上好人，德国不就选上个希特勒吗？台湾选上个陈水扁。选举一个很重要的功能被人们忽略了，这就是“出气功能”。一个社会不能成为高压锅，即使是高压锅，也要有出气阀。毛泽东搞文革，他的设想中也包括了“出气功能”。他就说一些干部“做官当老爷”，见了百姓没有好脸色，说话就瞪眼。文革一来了不得了，挨批挨斗“坐喷气式”。文革后期他还说“七八年再来一次”。他估计“七八年”，老百姓心中积累的“气”快要爆炸了，可以搞个文革出出气了。当然这种方法对不对，可行不可行，先不说，但他提出一个社会必须有民众的“出气孔道”还是有见识的。选举其实也担负着百姓“出气功能”，给老百姓提供了一个重要的出气孔道。经历四五年的时间，百姓积累的“气”已经不少了，通过选举可以出一出了。另外通过民主选举的统治者一般都是授权有限，只能依法行政，不能为所欲为。我们也讲了许多年要“依法行政”，为什么很难实现其根本原因在于官不是选的，而且权力太大。现在腐败成为老生常谈，腐败原因在哪儿？有人把腐败归罪于改革，说毛泽东时代没有腐败。什么叫腐败？腐败就是权力的滥用，滥用权力就是腐败。这个“滥用”或表现在政治上，或表现在经济上。过去多表现在政治上，现在是在经济上。

凤凰网文化：说回文化方面？

王学泰：明代有儒学没有经学，清代则是有经学没有儒学。前面说到自宋代形成的文人士大夫的自觉意识到了明代有了很大发展，虽然皇权对此进行持续打压，但有明一代的儒学确有长足的发展。不仅在儒学实践上出现了不少按照原则行事的儒者，而且儒学理论也有进步。例如阳明学、左派王学都在理论上有一定的突破、更重视个人独立意识，其影响甚至波及到文学和通俗文艺领域。到了明末清初，黄宗羲、唐甄、顾炎武等对皇权、君权的批判与否定，对民主制度向往与设计都在一定程度上突破儒家的藩篱。这与明代文人士大夫注重结社和讲学是分不开的。但是到了清代，学术明显倒退，为什么呢？其关键在于少数民族的统治。这个满族人，叫满族人，我老用这词别扭，实际人家叫满洲人，清代统治者从来没说过自己是满族人，自称是满洲人。雍正皇帝就说“本朝之为满洲，犹中国之有籍贯”不把自己视为另一个族群。但这只是口头上说，在内心深处还是觉得自己与汉人不同。清代统治者自始至终在满汉问题上都是十分敏感的，对于汉人臣僚十分警惕。从皇太极开始就多次告诫满洲亲贵要防止旗人汉化，汉人要控制使用。满清入关后，康雍乾三朝，皇帝强势，对汉族大臣既使用又打压，严禁汉族文人士大夫集团化、极其警惕朝内朋党，严禁讲学，对于江南、特别是江苏、浙江一带文人、士人打压摧辱尤甚。特别是一桩桩文字狱极大摧残了思想，这些政策使得真正的儒者很难存活，大多学人只能埋首经典，在校勘、笺注、考证上下功夫，经学发展了，儒学死亡了。

金庸说“有人的地方就有江湖”是错误的

凤凰网文化：您评价一下四大名著，你对水浒的研究最多。

王学泰：水浒这部书反映的思想意识是什么，特别值得研究。第一不是像人们说的，反映农民起义，而且跟那个毫不相干。历史上的宋江三十六人不过就是一个不大的抢劫集团，史实上是这样，从小说上看也是这样。但通过对宋江集团发迹和失败的描写反映了什么社会内容？有人说它反映忠奸斗争，有人说反映官府的腐败，有人认为是反映市井文化的繁荣。我认为《水浒传》主要描写了游民奋斗的成功与失败的故事。

凤凰网文化：而且必然失败？

王学泰：游民争取改换门庭、发迹变泰也不一定都失败，但在《水浒传》中是失败的，不成功的。五代十国也有游民（例如郭威）做了皇帝，你说他成功没有？比如郭威也像宋江一样组成集团，成为那么这个郭威集团，不是也被皇帝带上朝堂了吗？

游民本来是挣扎在社会底层没出路，没人知道，没人看得起他，没有自尊的一群。如梁山的李逵、武松、三阮等，林冲本来是个小军官因受高俅迫害沦落为游民。他们通过自己的武艺和勇敢参加到宋江领导梁山集团中来，这也是一种成功。小说的七十一回前写的就是游民奋斗成功的过程。人们都喜欢听成功的故事，因此金圣叹的腰斩本更受欢迎。毛泽东晚年虽然搞了一个评论水浒的政治运动、批判宋江，但他还是爱读金圣叹的七十一回本，让服务人员给他去找。后面的几十回是写宋江集团失败的过程，宋江想把梁山集团人员拉向朝廷，但是没有成功。游民造反取得最高权力也有，但不多。如果不能拿到最高权力，不得已求其次——受招安做官，实现这一步很难，需要高度的政治技巧。否则不是被集体消灭，就是放下武器回家种地，再回到原点。这种情况宋代也发生过，不过记载不是很多。北宋小说集《青琐高议》中写了一个诛杀贪官、敢于造反的王寂，这帮人“出入数百，椎牛，椎豕，掠墓，劫民，烧市，取富贵至财，白昼杀人，官吏引避，视州县若无有，观诏条如等闲”。这一支数百人的队伍长期窝在小山沟里，久而生倦，当朝廷大赦招安之时，王寂对其党徒说：“山行水宿，草伏蒿潜，跳跃岩谷中，与豺虎为类，吾志已倦。今幸天子濡大泽，以洗天下罪恶，吾党转祸为福之祥。愿从吾者皆行，不然吾自为计。”在没有取得天下环境中，人不可能老在山林里做一辈子强盗，有条件时，大多数人还是想回归主流社会做一个普通老百姓。后来王寂发现，朝廷拔擢为官的许诺不过是句空话，此时被道士点化，飘然远引。

凤凰网文化：对，那不是目的。

王学泰：对，游民在江湖造反起事本身不是目的，总得要有一个转型，或打下天下做皇帝，或者受招安做官。我在这个问题上专门写了四万字以说明这个问题，我造过反的游民要想回归主流社会是有个艰难的过程的。

有两种人回归主流社会十分困难，一是有造反经历的游民，一是妓女。前者是由于与统治者互不信任，后者是因为社会舆论对有娼妓经历妇女的偏见。

凤凰网文化：您给定义一下江湖？

王学泰：什么是江湖？有江湖人的地方就是江湖，江湖在哪？在城市也在农村，在道路也在江河湖海之中，只要有江湖人在那奋斗，只要有江湖人在那为了求生存，争发展在奋斗，那个地方就是江湖。

金庸先生在他的武侠小说中说“有人的地方就是江湖”，这是不对的，宗法社会也有人，宗法社会中，如果宗法社会在相对稳定的时期，没有大量游民产生，那就没有江湖；另外健全的法制社会，治理完好的法制社会，也没有江湖；一个全面控制的社会也没有江湖。

凤凰网文化：可能是金庸建立在一个乐观的想象上。

王学泰：金庸是从性情上定义江湖的，与现实生活没多大关系。武侠小说除了反映人的性情外，不能反映现实生活。这也是许多文学理论家不愿意承认武侠小说文学地位的原因。

我去年这会儿写过一篇文章，叫《公民意识的觉醒》，刊登在《中国新闻周刊》上，那会儿还没有关于“七不讲”的传说。倡导公民自觉，建立公民社会。文章说：

我们常说的具有中国特色的社会主义，是有着丰富内涵的。我们可以从多种角度理解它。例如它应该以社会为本位，是个大社会小政府的，社会管理成本很低;它应该是个民主社会，广大民众当家做主;它应该是个法治社会，实现依法治理;它应该是公民社会，具有基本的公民素质。这样社会才能有序运行、才能实现国家的长治久安和中华民族的“复兴梦”。

一提到公民社会大家首先想到的是一些公民社团组织，如‘非政府组织、私人志愿者组织、慈善团体、社区组织、宗教组织、环保组织、专业协会’等等;其实更重要的是广大民众的是否具有基本的公民素质，公民社会是由具有基本公民素质的人们组成的。如果民众不具备基本公民素质就是社会上充斥着各种‘社团组织’及‘非政府组织’，也不一定是公民社会。公民素质的基础是公民自觉。公民自觉不只是意识到自己的权利和义务，更多对于公共事务的参与，并从中培育公德心，从而建立起全新的社会秩序。

集权社会解体的时候，或者威权社会解体的时候，必然有一个混乱的过程，这种混乱，我们就可以叫他产生大量的江湖人，这样自然而然地形成江湖社会，它既不是法制社会，也不是过去全能政府控制的有序社会。江湖社会只是一个过渡阶段。最终要走向公民社会的。

说谁是意见领袖就是害谁

凤凰网文化：靠什么调节？或者说有没有一个中间的阶层？

王学泰：人类大约不存在一个十全十美的社会，人类社会的美点或缺点都是人性的直接表现，人性不能做根本的改变，社会也只能在“好一点”和“坏一点”之间徘徊。我认为人类与其它生物种群一样，最重要的还是如何调节好短浅利益和长远利益问题。所谓短浅利益就是生存问题；长远利益就是繁殖问题。一般种群的长远利益和眼前利益调节是上帝或说大自然设定好了，如螳螂要产子的时候，母的把公的吃了，看来很残忍，但大自然就是这样设定的，为了母亲得到充分的营养后产子。人类是各生物种群中唯一的能够自我选择的这个调节度的。用几分力气追求长远利益，用几分力气安排眼前利益，人类应该有个合理的盘算。能否安排好这个度是其性格是否成熟的标志。

当然现实更是人类是否能安排好这个“调节度”的决定因素。例如游民晚饭还没有地方吃你让他多想一想“下一代”这是对牛弹琴；在位的统治者整天面临的都是“当务之急”，你跟他谈一百年之后的问题，他会认为这是书生之见。古人说“人无远虑，必有近忧”。这些都是“近忧”，是生活现实迫使他们不能“远虑”。而历代的知识人，相对比较理性，通常状况下不必为眼前衣食发愁，因此他们能够比较多的考虑到长远利益，然而，这往往不被上下理解受到上面的打压，底层的嘲讽与排挤。任何时代，打压知识人实际上是排斥文明的做法，文明的产生与发展就在于有了知识人。

生产有了余裕，有了少数人不必直接生产维持生存的生活资料，成了某个专业的知识人。有了知识人的脑力劳动者才能不断地总结文明的成果、适时地建立文明规则，使人们在文明的阶梯上一步步攀升。

凤凰网文化：也都有合理性各自的想法。

王学泰：当然有各自的合理性，但知识人往往成为文明发展的牺牲品。司马迁也感慨“民可以乐成,不可与虑始”。

凤凰网文化：所以这也是中国现在知识人的一个处境。

王学泰：对。本来知识人是社会分工和人类追逐文明的产物，而三四十年前知识分子被认为一不会种田，二不会做工，三不会打仗。知识人为什么非得要会这些，他懂得自己专业就成了。其实这个道理二千多年前孟子就论证过了。

凤凰网文化：我觉得这个真是中国文化里很好玩的一方面，他一定要就是拉帮结派，圈子意识。

王学泰：圈子意识，这是国人个性不成熟、缺少独立性的缘故。在现实生活中他总要投入一个圈子才有安全意识。在美国欧洲人最向往的是做西部牛仔，独来独往；而国人则是组织同乡会。同乡会中都要有个成功者做大哥，有点江湖领袖的意味。比如演艺界的成龙就是人人叫大哥的主儿，记者问，是不是因为您年龄大，人们叫你大哥呢？他回答：也不是，比我大的也叫我大哥，比如董特首也叫我大哥。的确，江湖上的大哥的条件首先是个成功者，其次有实力，能打能闹，能够给弟兄提供保护。第三是讲义气，有威望，被圈内人信服。现在的“大哥”有点民间领袖的意味，本来为主流社会不耻的“大哥”现在也涌上台面了，澳门的赌业大亨，何鸿燊，在凤凰台“小莉谈时事”采访他时，问“我称呼您什么好呢？称董事长、何博士？”何博士七十多岁了对小莉说：“你叫我燊哥好啦。”赌业是江湖行当里的一个，黑社会的业务分“武差事，文差事”武差事就是打砸抢，“文差事”里最大的一头就是赌业。赌业本身他就属于江湖行当。

凤凰网文化：所以您怎么理解很轻率就给一个人按意见领袖这种头衔，其实他不一定很合适。

王学泰：实际上这等于陷害人。过去在计划经济体制下，利出于一孔，你想陷害一个人就说他“投机倒把”，这等于说他分润国家利益，必然要受到惩处。现在搞市场经济了“利出多孔”，这个诬陷没用了。“权出一孔”，你要想害一个人你就给他戴上一顶“意见领袖”的帽子。

凤凰网文化：假学术。

王学泰：对。各种假，为了利益假已经波及到各个领域。前年我写过一篇《说诚信》，发在前年《随笔》上，在网上也有，你有兴趣，可以看一看。我认为诚信丢失，关键是我们的思维与行事还没脱离战争状态，几十年用战争思维治国。战争只是社会特殊状态，和平是常态。《孙子兵法》中有言“兵者，诡道”“兵以诈立”，战争虚虚实实，不能讲诚信；而和平生活、做工经商，都要实实在在，不讲诚信只能导致社会混乱和倒退。

凤凰网文化：战争讲不择手段。

王学泰：李零先生是研究《孙子兵法》的专家，有一次听他说起，有的商家请他讲一下如何用《孙子兵法》指导商战。他说：“兵法、包括《孙子兵法》都是指导战争的，战争只是人类生活的一小部分。商业活动是正常社会生活，这是不能用兵法来指导的。”

解放后国内不打仗了，但阶层斗争就是没有硝烟的战争。战争本来只是极少数人参加的，军人之间的斗争，他们可以不讲诚信，他们讲用计策，如三十六计等等。而其他的社会公民还是要讲诚信的，可是到了把阶级斗争深入日常生活之后，人们互相以诡道处世，互相提防，这样的社会还有什么诚信？

编辑：慕瑜