吴克敬:文学最根本的是要让人获得生命的力量

美的，暖的，正的。这一直是作家吴克敬关于文学的精神追求。在上世纪80年代，他像许多人年轻人一样，往文学道路上挤，希望通过文学改善生活，改变命运。在媒体为稻粱谋的20年后，他重返文学现场，与乡亲们“零距离”，以他们的苦乐为自己的苦乐，写出了《渭河五女》《五味什字》《烈士奶奶》《状元羊》《欲望的绳子》《绣花枕头》等名篇佳作，让我们注视并发现普通人的精神向往。吴克敬表示，文学的最根本是要让人获得生命的力量，希望广大读者也能从中感受到文学的力量。

吴克敬，陕西扶风人，西北大学文学硕士，西北大学驻校作家。陕西省作家协会副主席，西安市作家协会主席。曾获庄重文文学奖、冰心散文奖、柳青文学奖等奖项，中篇小说《手铐上的蓝花花》获第五届鲁迅文学奖。小说主要有《五味什字》《草台班子》《先生姐》《羞涩的火焰》《状元羊》《手铐上的蓝花花》《墙隔墙》《烈士奶奶》《欲望的绳子》《痒》《绣花枕头》《青海湖》《红颜》《女人》《初婚》等。《羞涩》《大丑》《拉手手》《马背上的电影》等四部作品改编拍摄成电影，其中《羞涩》获美国雪城电影节最佳摄影奖；长篇小说《初婚》由曲江丫丫影视改编成电视连续剧，已在中央电视台和东方卫视、江苏卫视等播出。

本期对谈嘉宾 吴克敬

青年报特约访谈人 刘小荣 王婕

我与乡亲的感情是真正的“零距离”，他们的苦乐就是我的苦乐，更深知苦难和仇恨是难得的养料。

刘小荣：在我的印象里，你的文学生涯是有二十多年中断的，你从文学起步，以文学立身，却在人生的第一个巅峰时期离开文学，在媒体效力，恰值高峰，你却又选择离开，再一次投身文学。为什么？

吴克敬：人对文学的感情和对鸦片的感觉是一样的。按我的生活，我其实是愿意从事文学活动的。我小时候，当的是副业工，便偷偷爱上了文学。上世纪80年代，中国出现了文学热，我像许多年轻人一样，往文学道路上挤，希望通过文学改善生活，改变命运。

但是，文学并不能安身立命。

那个阶段，我是以敬畏的心情面对文学的。但今天看来，对于一个有志于文学的人来说，单纯的敬畏并不够。

我很早意识到这一点，所以，我选择了逃离。

文学是高贵的，我是以逃离的形式再次靠近她。我上了大学，先选择了改善生活，在媒体就业。逃离之后20年，我又一次返回。回头来再搞创作。我认为，我做好了准备。生活常常让人失望，甚至绝望，但有文学在，偏偏你又热爱文学，你从文学中就能看到希望和未来，文学有一只温柔的小手，能够抚慰人的心灵。所以说，文学可能没有生活丰富精彩，但文学却能让人活出一个人样来。人生没有没完没了的冤家，青春时的一些心理冲动太狭隘了。如今，我与乡亲的感情是真正的“零距离”，他们的苦乐就是我的苦乐，更深知苦难和仇恨是难得的养料。所以我还要说，我们创作文学作品，必须懂得文学是为公器，不是私器，一个人走得再远，飞得再高，村子都在醒时的梦里。

这也许就是文学审美的一个根本性的问题。有些人嗜血，有些人逐嗅，那是人家的选择。我不愿意这么做，我坚持自己关于文学“美的，暖的，正的”精神追求，所以我就经常地告诫自己，美的、暖的、正的文学因素，以及文学材料和文学方向都很丰富，就看我们自己的眼睛了，当然还有我们的精神气质和趣味心态。

刘小荣：我听懂你的意思了。文学是高贵的。但接下来的问题是，我在你影响很大的作品里，比如《五味什字》《烈士奶奶》《状元羊》《欲望的绳子》《绣花枕头》，包括早期名动一时的成名作《渭河五女》里，也能够感受到你作品中大量的底层环境、小人物和作品观照的平民视角。贵族味道和平民视角，不冲突吗？

吴克敬：底层出身的人，对高贵的生活也有一种向往。他们的努力也不失为一种对高贵的追求。底层作家通过对高贵的追求，恰恰能够更容易地发现普通人的精神向往。从物质层面上看，这样的要求或追求并不高。但是，在心灵上的追求却永远是一致的。20多年前了吧，我曾写过一个小说《白土壕》，作品里写了一个高贵而卑微的母亲形象，为了生存为了拉扯（养活）自己的儿子，她可以冒着巨大的风险去偷，可以去偷生产队的树，但决不允许自己的孩子产生偷窃之念，哪怕偷一根学习急用的铅笔。

刘小荣：你后来在媒体呆了许多年，这个阶段是许多作家的收获期，是不是有被耽误了的感觉？还有，相对而言，相比于新闻的短暂、观、刻板与严谨，文学史更讲究形象和个人感觉，可不可以说，这一阶段，你离文学远了？

吴克敬：其实不是。日常的基础，媒体生活更注重对日常的关注。我在这一阶段的生活，使自己对生活的认识、积累和升华，都进入了一个新阶段。事实上媒体生活有助于对生活的深度与范围的更进一步认识，因为有了对日常生活的近距离关注的可能，你知道我在这一阶段写下大量的杂文随笔，一方面通过写作它们加深了我对文字的感情，另一方面，就如同媒体要直接面对读者一样，杂文随笔更多的是表达日常（接触）的事实。 

你注意过么？许多经典，其实都很注意阅读对象的，它们都不会用高深的表达方式拉开与读者的距离。相反，它们非常注意与读者的呼应，即容易达到与读者的沟通，是经典留下的最大的优点。所以我在自己的文章，比如《日常的智慧》努力想做到这一点。

刘小荣：说了这么多，你觉得早前的作品，主要是小说，和自己晚近的作品比，有什么区别？

吴克敬：区别还是有的。

一是视野开阔了，作品里面反映的社会生活、背景很广阔，人物也丰富了。《渭河五女》 这个中篇之所以能够牵动人心，我以为最大的好处在于适时性和真实性。我想通过我的作品，让农村青年知道，生活不只高考一条路，只要自己努力，会有新的道路出现在自己的脚下。我就是这么安慰自己，也鼓励自己，并坚持不懈的向前走着。进入2007年以后，情况有了大改变。譬如获得“鲁迅文学奖”的中篇《手铐上的蓝花花》（发表于《延安文学》，后被《小说选刊》《小说月报》和《新华文摘》转载，专家如此评价：“千古一曲信天游，新旧两个‘蓝花花’。深厚的地域文化，浓郁的陕北风情，奇幻的故事结构，冷峻的批判精神，构成了《手铐上的蓝花花》独特的艺术魅力。陕北女子跌宕的生命际遇、执着的人生追求和天然的高洁人性，像黄土地上的民歌，感人肺腑，动人心魄。”。

二是作品更多了理性，相对的，情感因素少了。我在后来的部分作品中，对生活的冷酷、无望的重新认识，例如《手铐上的兰花花》，这种人物、结构、命运，是我的有意的。其实注意观察，世界上有些进步的发源地是在监狱，世间有多少美丽的心，多少真诚的情感都是在手铐上。所以我不敢说阎小样从监狱出来能不能得到自己应该得到的，能不能把自己的心安顿一个地方，这是一个永远的主题。 

还有，比如你熟悉的《五味什字》《状元羊》，写了羊，但却不是羊，是成了状元、成了精的羊，透过人生价值观发生的变化，写对“三农”的态度，是很日常的，就是通过这种日常生活来反映世道的变化。有时候写得很心酸。这些人，是小人物，他们是生活里最不为人尊敬的一类，但是却因为偶然事件，例如因为羊，因为羊被评成“状元”，命运突然发生了巨变，羊为主人带来了荣誉，人的人格得到了也许是有生以来的第一次尊敬。

三是作品里有意识地追求着自由、民主。人的素养素质高低决定着人对自由民主的认识程度。我的作品里写了大量的各级干部，即便是反面角色，他们也不全是坏人，有些甚至还蛮有人情味，例如《五味什字》里的一位领导干部。中国的自由民主意识水准，常常体现在干部们身上。但他们到底怎么样呢？

文学艺术要给人传达一种美，这是考量作家水准的一把尺子，我的作品都试图张扬美，传达美。

刘小荣：短短数年间，你的作品被大量一流刊物刊发转载，包括《新华文摘》《小说月报》和《小说选刊》等。这是否意味着，你的创作迎来了一个黄金阶段？如果是这样，又是什么原因？

吴克敬：对于一个作家来讲，所谓的拥有黄金期，是重要的。但创作的黄金期并没有规律。四十岁前后是黄金期，这是对一般人而言的。有些人年龄更小，有些人则年龄更大一些。我个人的感觉是，生活给予你的，你在人生的前半段没有获得表达机会，你在人生的后半期则一定有机会表达。小说尤其是长篇小说，必须要经过漫长的人生积累，因此常常会是这样，写的早不一定写得好。以《状元羊》为例，如果放在现在来写，可能会更好。

这些年来，我做梦都想着要表达，要写好小说，事实上，写小说对我来讲，是一件快乐的事。在别人眼里，看到我这几年创作的迸发，可能会有“积累”“勤奋”等等的猜测，但我最清楚内中隐情，最主要的就是想表达，不吐不快。

刘小荣：大家都知道，你和路遥、陈忠实他们，几乎是一前一后成长起来的，因此具有更多的共性。和陕西作家群比，你觉得自己和他们的区别在哪里？

吴克敬：陕西作家里，路遥、邹志安我是喜欢的。他们在文学创作上，都是玩命的。但是和做任何事情一样，过与犹都是有缺陷的。他们玩命创作，留下了大量脍炙人口的作品，但都因过度支出，最终伤害了自己的生命，这是我不能赞同的。

陕西文坛的领军人物，陈忠实与贾平凹，他们各有建树，各有千秋，是值得研究的。我和他们比，有自己的特色，一些评论家，比如李星先生就曾说，我把柳青的一些东西继承下来了。这在我可能是一种不自觉。因为我注重的一直是个人对文学的表达。作为关中汉子，陕北这块地方值得人去发现，而且对于我这种陌生的环境和文化更具有吸引力，陕北情结使我永远有一个新鲜的面孔。后来写出的这四篇作品都离不开信天游……这四个中篇我最喜欢《拉手手》。

刘小荣：有了这些历练和认识，是不是意味着，你对生活的观察比他们更通透？

吴克敬：不敢说，但在我的作品《死去活来》《珍藏的父亲》里，我努力体现着这样的努力。

刘小荣：如果要总结，你文学创作之路上的关键词，农民、农民生活、有知识的农民，你认为应该是？

吴克敬：有很多，比如你说的，农民、农民生活、有知识的农民，都对。我要补充的是，美的，温暖的，正气的，应是我创作的关键词。我一直认为，文学艺术要给人传达一种美。这是考量作家水准的一把尺子。好的作品，例如中国的经典作品《红楼梦》，作品处处渗透着美，美几乎无处不在。我的生活经历决定了我在自己的所有作品里，都试图张扬美，传达美。

从乡下到城里，从没有文化到成为文化圈里的一员，我的成长经历里有过苦难，我的家庭，孩子多，我排行最小，为了生存，我奋斗过，也见识过生活的残酷和人性的丑陋一面。但也感受到了美和温暖，母亲和姐姐们，她们闪现在灰色生活的长河中，很美，她们就是我创作中美的来源的一部分，最重要一部分。

我个人认为，从艺术角度来讲，能否传达美反映着作家创作水准的高低。这就是我为什么在作品中，总是把脏的、丑的东西，自觉地处理掉、掩埋掉。这是作家的另一重责任。例如，羊屎蛋是不会美的，装饰得再好，挂起来也没用。

刘小荣：从《梅花酒杯》里能看得出，你一路走来，取得今天这样的成就，还是有贵人相助的，换句话说，谁影响帮助了你的创作？

吴克敬：影响我的人，正如你所说，第一个是《梅花酒杯》里的蒙万夫老师。蒙先生是我在文学上的领路人。但是，恰恰是蒙老师，对我在生活方面的关注大于写作。认识他的时候，他快50岁，正是风华正茂的时候，我也才30多岁。他是西北大学作家班的老师、班主任，我是刚刚步入文学创作之途的后辈。蒙老师是个真诚的人。

刘小荣：“我有太多的泪水，像这晶莹的酒浆一样，在眼的湖海里涌动、流出，清清亮亮的一滴，竟溅进了我面前的那杯酒液城，溅了一声惊心动魄的声响。”这是你的句子？

吴克敬：可以说，我们认识的几年里，蒙老师一直真诚地关注我，倾听我。我从扶风农村的时候，他写信让我上作家班，充电提高。之前他看过我的小说，很欣赏一个陌生的乡下青年的才华。我很感动，那完全是一种超出私人感情的知遇之恩。蒙先生的这些近乎痴愚的举动，却恰好反映了作为好老师惜才的高贵品质。遗憾的是，我进校不到一年，蒙先生就去世了。我在《梅花酒杯》的文章里写了他们的最后一面，“原想他是又要和我喝一场了。可蒙老师并未久留，只说他过几日要和路遥诸君去一趟铜川，酒先放在你处，回来咱把它干了。”没想到，此一去，成永诀。

刘小荣：蒙老师在你的作品中，也化身成了一种美？

吴克敬：是呀。回到上面的话题，蒙老师这个形象体现的美，也是我追求的。

刘小荣：有意识把蒙老师写成美的化身？

吴克敬：蒙老师和我短暂的交往，却教给了我许多，例如，蒙老师说，柳青的素养无人可及。蒙老师说，柳青懂五国语言还有关中方言。有了柳青，陕西才有了小说。

今天想来，蒙老师的话是如何地有见地呀。

刘小荣：蒙老师以外，还有吗？

吴克敬：第二位是《当代》杂志社的朱盛昌先生。我第一个产生较大影响的中篇作品《渭河五女》，初投陕西刊物《绿原》。稿子寄去许久，编辑回信，说了“多读书，多深入生活”等等原则性的空话。后来稿子转投《当代》杂志，最后到了朱盛昌先生手里，受到了肯定。稿子刊发在1985年第3期《当代》杂志的头条。

我和朱先生，虽然见面不多，但我还是从心底里佩服他，佩服他作为一个优秀编辑的眼光。后来有机会去了北京，朱先生还请我去吃饭，并且送了我一套人民版的《金瓶梅》。

至今想起来，和朱先生交往的往事，还很温暖人。

刘小荣：蒙老师，朱盛昌先生以外，还有吗？

吴克敬：其实还有许多。比如《小说选刊》的秦万里先生，他是当代著名作家秦兆阳先生的儿子，万里先生为人很真诚，我们在一起，他常讲文坛上许多掌故，笑话，常让人捧腹，他对我几年来的小说创作多有肯定，并给予了大力支持。事实上，类似的朋友还有很多，包括陕西的雷涛、忠实、平凹等等，他们都是我的好朋友，在我的成长路上多有扶持，我从内心还是很感激他们的。

王婕：“无论小说和散文，都事关社会痛痒，有着深刻的忧患意识，但却又不失旷达善良的心性，笔端满是温暖，在讲述的故事里，蕴籍缠绵，情味悠长，使我们看到了另一种生活，品味到别一种滋味。”贾平凹先生的话，说到了读者的心里。改编自你的同名大作《初婚》电视剧在央视热映后，接下来，又在上海、青岛、郑州，以及辽宁卫视、陕西卫视热播。我想就你创作《初婚》的想法跟我们谈谈。

吴克敬：《初婚》出版至今已十个年头了，当时正值改革开放三十周年，我在回顾三十年发展成果的基础上，有了一个文学表达的冲动。我是这样想的，一个人《初婚》的蜜月时间是多长呢？这很好说，亦即三十天时间。那么一个国家呢？在确定好一个新的成长方向，也就是轰轰烈烈的改革开放，其“蜜月”期三十天自然不够，非得三十年不足以论其成就。在我动笔时，我们已经自豪地看到了改革开放的伟大成就。但要文学的表达，我就只能浓缩在古周原下渭河边上的一个村庄里，以三位新嫁娘嫁入村子来的生活为基础，来展开写了。

写完《初婚》到今年又是十年过去了。我们伟大的祖国实现了从站起来，富起来，强起来的辉煌变化。在这样的背景下，曲江丫丫影视公司改编拍摄了《初婚》，在央视八套及多家城市电视台和卫视台播出，是及时的，更是适时的，作品即是对改革开放的颂扬，也是对继续扩大改革开放的期待。

中国传统文化中有许多为人打基础的书籍，我们读了的人要继续读，没读的人应补上这一课。

王婕：《初婚》与改革开放相辅相成，也见证了改革开放所带给人们生活的发展变化，这也是你对于这个时代思考下的伟大著作。请你为大家分享一下，对于改革开放这40年，你所经历过的最大感受和你对《初婚》这部电视剧的最大期待。

吴克敬：像做梦一样。而且不会只是我一个人这样感受，而应是全体中国人共同的一个感受。正如习总书记提出的那样，全面实现中华民族伟大复兴的梦想。这梦想就是我们今天高呼着的中国梦，我们在脚踏实地地实现着，我们已经部分的实现了，我们将坚定不移的要全面实现。改革开放到了今天，不可避免的步入了深水区，我们有坚强的党中央领导，我们不畏困难，一定会取得改革开放更大的成就。《初婚》的播出与修订本再版，权做是对改革开放的伟大事业奉献出的一块砖、一片瓦。

王婕：吴老师，你这将近四十年，笔耕不辍，创作出了大量优秀的作品，可谓陕西高产的实力派作家之一，也荣获了不少奖项，不少被改编为影视作品，这些作品都源自生活，也在描写生活，你最喜欢的一部作品是哪部？让你这四十年笔耕不辍的最大动力是什么？目前你还在酝酿或创作哪方面的作品？

吴克敬：手心手背都是肉，是我自己的娃娃，自然都爱了。不过，谁能把一碗水端平呢？要我说，可能是我下来写的作品吧。尽管我对我前年在百花文艺出版社出版的《知道》一书还比较满意，整部书通过“时间知道”“生活知道”“心跳知道”三部分，探索了“得到容易知道难”这一哲理意味的问题，但我还是期待我下来的写作，在质上会有大的提升。写作不是劳模干的活，要有自己的面貌，更要有自己的建树。我生长在古周原上，古周原是中华文化、中华文明的本源地，从今往后，我将扎根古周原，写出一部我自己安心，读者满意的长篇出来。

王婕：吴老师，你经常调侃说，你是“西府最好的木匠”，现在回想起“制木读书”的那段经历，有没有什么特别感触？西北大学进修结束后，你又从一名一线记者到副总编辑，因为职业发生了变化，这段时间应该让你对社会和人生有了重新地审视与思考，也让你的创作进入了一个高峰期，请你谈谈这段时间自己创作的变化。

吴克敬：我还是个木匠。直到今天，我依然会在闲暇的时候，捉起我心爱的木匠家具，做一会儿我热爱着的木器活儿。我高兴我是个手艺人，放下木作，拿起纸笔写作，可也是个手艺呢！木作与写作，没有贵贱之分，都是我心意的手艺，把自己的手艺磨练好是自己的本分。在此期间，我幸福快乐的在咸阳日报和西安的两报有过近二十年的工作学习，我写了几篇这方面的文章，我把我工作学习过的报社，称之为我的精神故乡。我不敢想，如果我没有在咸阳日报、西安日报和晚报工作学习的经历，我会有现在的成就吗？

我感谢西北大学对我严苛扎实的培养，让我还幸运的签为西北大学首位驻校作家。我感谢咸阳日报、西安日报和晚报对我全面的滋养，我还需要精神故乡的支持与帮助。

王婕：文学创作应该是一个很快乐、很享受的过程，在这个过程中你肯定有很多难以割舍的情节，能为我们分享一下你在创作过程中，至今仍能勾起深刻记忆的一两件小情节或小故事吗？同时，作为省作家协会副主席、西安市作家协会主席，你对现在的青年作家有什么话要说？

吴克敬：“拉住时间的手，做时间的朋友。”2007年我从西安日报离开，投身于文学创作，最先给我启发、给我灵感的是时间。时间白发苍苍，胡子老长，时间知道一切，他无声而坚定的指导着我，让我不至于太糊涂，始终不渝的坚持美的、温暖的、有正能量的写作。一位锒铛入狱的女子，一位诙谐幽默的侏儒，于我创作之初，顽固地占有了我的思维。我必须老实说，他俩是现实存在的人，我见过他们，与他俩都有接触，我不想让他俩失望，更不想让他俩绝望，我与他俩共歌哭，我为他俩描绘未来……文学最根本的是要让人从中获得生命的力量，而不是别的生命，譬如血腥残忍，譬如肮脏丑陋。

年轻作家遇到了一个好时候，他们才华横溢，他们激情满怀，他们时日充沛，他们会用自己美好的未开。关键是，选择对创作的方向，选择好写作的目标，沉下心来，“像牛一样付出，像土地一样奉献”，天地不会辜负你，你自己更不会辜负你。

王婕：吴老师，你是一位爱读书的人，肯定有很多的读书心得和体会，最后，请你对现在的年轻人讲讲如何读书？该读什么样的书？怎样养成良好的阅读习惯？

吴克敬：读书使人智慧，读书使人富贵……读书的好处太多太多。但是读什么书？确实是个问题。我们今天，许多人读书只是为了热闹，不分有用没用，只要热闹就读。这是可悲的。我们读书，唯一的就是为了知道，知道我们不知道的道理，知道我们不知道的真理，以及我们应该知道的一切使人成长、使人进步的东西。

我从我读书的积累来说，那些为自己的成长，为自己的进步打基础的书是最要认真读的。中国传统文化中有许多为人打基础的书籍，四书五经、还有《史记》《吕氏春秋》等等，无不是为人打基础的书，我们读了的人要继续读，没读的人应补上这一课。

（刘小荣，作家、资深媒体人；王婕，《咸阳日报》记者。）

编辑：张瑞琪