李洱：中国到出大作家的时候了

第十届茅盾文学奖获奖作家系列专访之三

他用13年时间，创造出长达85万字的知识分子经验书写。正如李敬泽所言，批评家们很久没这么兴奋过了，因为这是一部只有这个时代才会有的小说——

李洱 中国先锋文学之后重要的代表性作家。1966年生于河南济源，现任职于中国现代文学馆。著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》《应物兄》等，出版有《李洱作品集》（八卷）。《花腔》入围第六届茅盾文学奖，2010年被评为“新时期文学三十年”中国十佳长篇小说。2019年8月16日，《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。

《应物兄》故事主轴事件是“济州大学”拟建儒学研究院，儒学家应物作为召集人，穿梭在官员、泰斗、同侪、学生、商人、僧人、风水和养生大师之间的故事。

李洱借鉴经史子集的叙述方式，记叙了形形色色的当代人，尤其是知识分子的言谈举止和思想轨迹。李洱以为，从“五四”时期“打倒孔家店”开始，中国知识分子对西方文化、西方价值就有一种自然的倾慕，从此到对中国文化再次确立身份认同感，大概走了100年。于是，李洱以更为宏观的知识分子境遇为依托，梳理出最近20年人文知识分子要处理的主要问题，即所谓传统文化的现代转型。

8月16日，《应物兄》几无悬念获得第十届茅盾文学奖。这部现象级作品甫一出世，就在文学评论界引起争鸣。正如李敬泽所言，批评家们很久没这么兴奋过了，因为这是一部只有这个时代才会有的小说。

虚己应物，恕而后行。只有理解了这句话，你才能找到解读《应物兄》的钥匙——一个有担当的知识分子，如何穿梭在光怪陆离的现实世界，和周遭的官员、商人、同侪等展开精神博弈——作家李洱用了13年时间，创造出前所未有的知识分子经验书写，让我们得以洞见中国当代知识阶层的头脑风暴：他们有理想，也有困惑，他们偶尔绝望，却始终保有期盼。

《应物兄》之厚重，不在于它长达85万字，也不在于它塑造了近百个小说人物、引用了四百多种典籍著作，而在于它掘进思想之深。换言之，如果你对文学阅读的期待仅仅停留在故事情节或语言辞藻的层面，你很难轻松地走进《应物兄》的世界。

李洱只想和真正的读者对话。每次接受记者采访前，他都要先问：“小说看了吗？”茅奖结果公布后，本就低调的他更加警惕公开谈论自己的作品。不过，他自己也很清楚，“在个人经验和已被言说的传统之间，还是存在着一个阐释的空间，它召唤着你来‘阐幽’，把它打开，再打开。”

那么，让我们一起打开《应物兄》，打开李洱——

谈茅奖：有些意外，也不太意外

羊城晚报：恭喜您摘得茅盾文学奖！这些天有没有跟家人朋友好好庆祝一下？

李洱：我的工作还是比较忙的，需要按时上下班，需要处理很多事情。没什么庆祝。前几天与阿来、江南一起出席一个阅读活动，晚上吃饭时阿来建议喝两杯。江南开了一瓶酒，朋友们举了一下杯子，如此而已。该怎么过还怎么过，不会有什么变化。

羊城晚报：《应物兄》2018年底在《收获》杂志发表后一直备受关注，拿茅盾文学奖的呼声也很高，您自己获知得奖结果的时候意外吗？

李洱：有些意外，也并不太意外。我的作品，写到了哪一步，我是比较清楚的。

羊城晚报：2002年，您的小说《花腔》曾入围第六届茅盾文学奖，转眼17年过去了，在您心中，《应物兄》和《花腔》分别是什么样的地位？对于读者来说，想要了解李洱，您会推荐从哪部作品入手？

李洱：感谢还有不少朋友记得《花腔》。这几天，我听到不少朋友说，他们很喜欢《花腔》。这似乎说明，《花腔》的现实感依然存在。《花腔》和《应物兄》处理的问题，有连续性，但有很多不同。读《应物兄》，可以了解我对人世的看法。

谈《应物兄》：已经卖了15万套

羊城晚报：《应物兄》出版后，人民文学出版社社长臧永清说，《应物兄》是2018年人民文学出版社推出的最重要的文学作品，也是近年来推出的最重要的一部作品。不过到目前为止，您似乎还没有参加过一次书店推销？

李洱：我至今没有出京签售，也婉拒了很多媒体采访。我不怎么关心销量。但出版社告诉我，获茅奖之前，《应物兄》已经卖了15万套。编辑说，这个销量在纯文学作品中算是比较大的。

羊城晚报：我看您为了《应物兄》重新开始写微博，您平时上网多吗？会不会关注网上对《应物兄》的评价？

李洱：我用电脑写作，所以上网还是比较多，主要是浏览体育新闻，英超、西甲。重新写微博，是受新浪微博的邀请。当时新浪读书评出了2018年小说排行榜，希望我转发一下。我多年不上微博，密码都忘了。他们帮我重新设置了一下，我就上去发了两条。我没想到，微博上关于《应物兄》有很多讨论，也有很多私信。

羊城晚报：《应物兄》分上下册，多达85万字，在这个流行碎片化阅读的时代堪称“巨著”。有人说《应物兄》太长了，也有人说《应物兄》是一本无论是哪里开始都能进入的书，对这些评价您怎么看？

李洱：如果你看完了这部小说，你就知道它为什么需要写这么长，你也可能知道，惜墨如金其实是我的写作信条之一。它本来可能更长的。

羊城晚报：《应物兄》的内容涉及诸多领域，包括哲学、美学、经学、史学、文学、社会学、政治学等，处理如此庞杂的信息量，您是怎么做到的？

李洱：有些是记忆里本来就有的，有些是专门做了案头工作的。我们通常认为，马尔克斯是靠想象力写作的作家，其实他也是做了很多案头工作的。他的名言之一是，小说正文有多长，注释就应该有多长。

羊城晚报：这部小说花费了您13年时间，写作途中也经历了许多生活变故，您是怎么坚持下来的？

李洱：我不是职业作家，但我有着职业作家的心态。作家的使命就是写作。我有自己的读者，为了不负读者的期待，我也得坚持写下来。

羊城晚报：您曾经说对《应物兄》并不是百分百地满意，如果给您时间继续打磨，也许不止13年？

李洱：没有人对自己的小说百分之百满意。我暂时也不会对小说进行大幅度的修订。

谈知识分子：任何时代都应保持精神独立

羊城晚报：有人评价《应物兄》是在为当代的学院知识分子画像，您觉得这个评价准确吗？

李洱：《应物兄》确实写了几代知识分子。不过，一个人是不是知识分子，跟他是否在大学教书，关系不是很大。有人说这本书是忧愤之作，也有人说是伤感之作，还有人说它是孤独之书，这都是正常的讨论。凡是正常的讨论，我都是尊重的。

羊城晚报：“知识分子”这个概念，近一个世纪来在中国发生了很大的改变。整个知识阶层包括高校教师的精神生态和过去都很不一样了，这对您的写作是否有所触动？

李洱：高校的精神生态，包括文学教育生态，确实有不少变化。但是，任何时代，认真做学问、认真教书的人总是有的。知识人的良知不会轻易丢失，因为他只要做学问，他就在传统之内。传统当然一直在变化，没有变化就没有新的可能性，“传统”这个词也就不能成立。但只要有变化，人们就可能会感到一些不适。写作的人，对这种现象，是比较敏感的。

羊城晚报：毕飞宇说，“我愿意通过写作最终让自己成为一个知识分子”，您对自己的期待或“人设”是什么？

李洱：毕飞宇的话，好像是替我说的。

羊城晚报：所以，小说的主人公应物兄就是你自己吗？挣扎在现实与理想之间的知识分子？

李洱：如果包法利夫人等于福楼拜，阿Q等于鲁迅，卡列宁等于托尔斯泰，那么应物兄就等于我。

羊城晚报：在这个精神总是被物质驱逐的时代，知识分子该如何保持精神独立？这在您的小说中有给出答案吗？

李洱：真正的知识分子，在任何时代都会保持精神的独立性。《应物兄》中，这样的人物并不少见。

谈写作：最宝贵的品质是“才识”

羊城晚报：您是从什么时候开始写小说的？是什么原因让您成为一名作家？

李洱：我大学时在华东师范大学求学，华东师大的文学创作风气很浓，受那种风气的影响，我大二的时候开始写小说。大学毕业那年，我同时发表了一篇小说，一篇散文，一篇评论。就这么糊里糊涂地写下来了。

羊城晚报：您曾经写您的祖父评价您的小说，“跟马尔克斯没法比”。您的父母支持您写作吗？您母亲去世前看过您的小说吗？她怎么评价？

李洱：至少有二十年时间，我没有再摸过《百年孤独》。母亲当然看过我的小说，但她生前没有告诉过我她怎么看这些小说。父亲经常和我讨论小说，也经常催促我不要被杂事缠绕，尽可能多写一点，免得白了少年头，空悲切。

羊城晚报：写作对您来说是一种享受吗？您一般在什么时候写作？

李洱：写长篇小说，是综合性劳动，体力劳动、脑力劳动、眼力劳动、心血管劳动。周一到周五我要上班，只能晚上写作。周六周日白天晚上都在写。

羊城晚报：您觉得有什么品质是一个小说家必须具备的？

李洱：写作人最需要的品质是“才识”二字，但这话不是我说的，是钱谷融先生说的。钱先生说，“才”是爹妈给的，“识”是后天培养的，是读书阅世得来的。

羊城晚报：您看好同时代的作家吗？作家们之间的交流多吗？

李洱：现在好作家很多，比读者想象的要多得多，数不过来。我经常说，中国到了出大作家的时候了。平时跟我有交流的作家，也很多。倒不一定见面。只要你看他们的书，你就是在跟他们交流。这种交流是有益的，可以让你知道，目前的写作进展到了哪一步。

羊城晚报：您是否认为中国的很多好作家都被低估或湮没了？

李洱：好作家总是孤独的，从来如此。曹雪芹在他的那个时代是孤独的，在今天仍然是孤独的。懂得曹雪芹的人从来都是屈指可数。

编辑：米浩