于是X张悦然：真正动人的疾病主题的小说都是没有怨气的

《查无此人》是作家于是的新作，这本书讲述了一个因遗忘而触发的故事，而这个故事，正是源自于是的父亲罹患阿尔兹海默症。关于上一代记忆，张悦然在她的长篇小说《茧》中也同样做出了回溯与追问。10月13日下午，这两位作家在北京进行了一场关于遗忘与记忆的对话：

主持人：大家下午好，我们今天的活动正式开始。首先非常欢迎大家来参加今天《查无此人》的新书对谈会。

于是老师是上海作家协会青年作家，著有《六翼天使》、《事后》、《一只黑猫的自闭症》、《慌城孤读》。除了写作之外，于是老师还是一位非常知名的译者，译有《时间之间》、《橘子不是唯一的水果》、《杜马岛》、《长眠医生》、《黑暗塔VII》、《比虚构更离奇》等20多部文学作品。

同时，还有大家非常熟悉的知名作家，张悦然老师。张悦然老师现在是杂志的主编，已经出版的作品有《葵花走失在1890》、《樱桃之远》、《水仙已成鲤鱼去》、《誓鸟》、《十爱》。长篇小说《茧》，中短篇小说《我循着火光而来》。除了写作之外，张悦然老师现在也是中国人民大学文学院讲师。

关于《查无此人》，我看到现场已经有朋友买过这本书，应该已经看过。我自己看了这本书非常喜欢这个故事，说实话这个故事读起来并不轻松，其实挺沉重的，它讲述的是关于阿尔兹海默症。这个故事源于于是老师自己亲身的经历，源自她父亲罹患阿尔兹海默症的真实事件。

关于上一代的记忆，悦然老师在长篇小说《茧》中也有所涉及，书中的故事也源于她父亲的一个记忆。关于遗忘和记忆，两位老师有什么样的想法和感受，一会儿跟大家会谈的过程中有分享。

于是：大家好，我是于是。谢谢大家拨出周末的时间来SKP RVD书店参加这个活动，也非常高兴认识很久的悦然，能够帮我在这边做这个活动。

我先来大致的介绍一下这本书。

因为书名叫做《查无此人》，很多人看到名字会以为是侦探小说，或是悬疑小说。他们想的也没有错，因为在这个故事的情节中，确实存在类似于探寻秘密这样的过程。但探寻秘密的过程发生在一对父女之间，悬疑是发生在家庭内部的——当我们跟家人讨论家族历史的时候，每个人其实都在探寻秘密，你需要像侦探一样，去挖掘很多事情。我在书中称之为“家族考古”。

书的原型和起因确实是因为我父亲得了阿尔兹海默症。刚开始，我没有想过要写一个小说，或者别的文体的作品。但在很多完全超出我原来的生活范围的社会现场，被激发出了很多想法，我就把这些想法都记了下来，记得支离破碎的：像是一些比喻句，一些短句，就记在手机里；因为你在菜市场、医院、地铁，手里不可能拿着纸笔，但我必须把现场的想法记录下来。

一直到后来，我才意识到可以把一个“老人生病”的故事发展成为“查无此人”的故事——因为病，也因为老人经历过的特殊年代，让他成为一个好像没有历史的人。他活了一辈子，却没有让子女意识到他的一辈子是怎么过来的，这就构成了子女心中的悬疑。

之后，经过了很多尝试，我觉得要把它写成一个主线很真实、取源于真实材料的一部小说。但是它的支线可以有很多发挥的余地，包括可以多重解读的余地。我也不打算把它写成一个非常惊心动魄、探寻超级秘密的故事，因为在我的探寻过程中，我分明意识到：平凡人的人生应该是很多小说去写的内容。

对于三十多岁的人，意识到“家庭”、“家族”、“历史”，是一个很重大的命题。

我记得我跟悦然在很多年前，在世贸天街，我们约过一次，那时候她的《茧》和我的《查无此人》都还没有开始动笔，但我们都有一个念头，就是要写父辈的事情。当时我们还有过一段讨论，说父辈的事情是多么难写，因为必须要去做很多功课，去了解一个你从来没有参与过的历史，怎样才能把那个历史通过我们这一代人的叙述讲出来。

张悦然：我先来讲讲对于是写这本书的一些看法。首先，我觉得很意外，因为于是跟我认识很多年，在我心目中，提到“文艺青年”这个词的时候，就会立刻想象到于是的形象。她是非常标准的文艺青年。

我和我的一个朋友，曾经在讨论于是的时候，有一个非常形象的描述：于是是有非常多小抽屉的人，她有喜欢的电影、音乐，涉猎非常的广阔广泛。包括外国文学，外国文学还分很多种日本文学、欧美文学……这些小抽屉里面都整齐的放着她这些年喜欢的东西，然后一点点的积累。她就是这样的人，活在精神世界里，她的精神世界里有很多抽屉。但是，我觉得非常难以想象她会写这样的书。为什么？按照我对文艺青年的理解，至少在精神世界，或者说文学、小说领域里，文青是无父无母的，像村上春树这样的人，如果他突然有一天写到父亲，我会非常吃惊。

在我过去的理解里面，我从来没有听过于是去讲她的父亲，她谈的永远都是她喜欢哪本书？哪本电影？最近看了什么书，最近在翻译什么小说，最近喜欢上哪个作家。我觉得在她的精神世界里面，永远是驰骋向前、日新月异的。忽然，有一天她讲述父亲的病，你就感觉到眼前的于是，跟之前认识的好像完全变了一个人。

我们七、八年前的那次见面，可能是发生在于是的创作里面的一个非常重要的转折点，当一个文艺青年把目光从她的精神世界转向她背后一直荒芜、或者说被她忽视的世俗世界的时候，她看到了什么？

我觉得可能这是于是从八、九年前就思考的问题，我自己觉得非常不容易。对于世俗生活的理解也好，如何描写世俗生活也好，如何去把握世俗生活的意义也好……我觉得这个对于写作者于是来说是一件特别有挑战的事情。如果要让她去写一个发端于她精神时空的故事，可能她不会用那么久的时间。但我们就看到了一个特别完整、特别饱满，我觉得也是特别优秀的一个小说。我应该祝贺于是，她完成了特别重要的一步，作为一个小说的作者，把她有点离地很远的精神城堡和她生存的土壤，或者说和更遥远的，她故乡的土壤焊接在了一起，所以才有了这样一个非常诚实的小说，我觉得这是一个特别可贵的事情。

于是：你的感受和张怡微的很相像。当时我找张怡微来写序言，她也把目光落在了烟火气上。可见，很多女作家都会有这种感受：从一个文学青年的角度，开始意识到日常生活值得一写，然后又很难写，但是你还是把它写出来，这个过程本身就是一种挑战，也可以说是成长吧。

以前我就是生活在书、电影、写作、翻译，就是文字这样的世界里，可以把精神世界跟世俗日常生活分得很开，我觉得非常充足，什么都不缺少。但是后来，因为父亲的病，我见到了一个更大的世界，其实那个世界，也就是大家所说的日常世界，它永远都在那里，只不过我以前没有去看，我不能说是拒绝，但我可以尽可能远离。

我对于日常生活的这种态度、兴趣，就是从那个时候开始的。包括一日三餐，衣食住行，我把这部分的改变也写在了小说里，我觉得这是非常真实的一个转变：是一个文学青年转变为一个社会人的过程。精神世界和世俗生活在那个语境里无法被分开了，面对这种挑战，最好的办法是什么？就是你带着一个文学观察的眼睛，去看生活的真相，比如去医院的时候看医生护士对待病人。所以那段时间，我发现世界变得更大了。

张悦然：关于这本小说，我特别珍视、觉得特别动人的地方是：当父亲的记忆不可逆转地、一天一天消失的时候，女儿方才意识到父亲所经历的事情，包括父亲的故乡，都将随着父亲的记忆消退，而彻底离开自己，无论地方，还是事件，都和自己彻底断了关系。

所以，子清会反过来去思考自己和上海这个城市之间的关系。子清是非常泰然的上海人，讲一口流利上海话，可是因为父亲的病，因为有这样一个正在像一个消失的冰山的故乡的存在，子清才意识到眼下和上海之间的关系。所以就有了这个小说里面特别珍贵的部分：她循着父亲正在消失的记忆，去寻找父亲的故乡，寻找父亲在过去时空里故事的线索。

我不知道这部分有多少来自于于是真实收集的资料，有多少又来自于虚构。但不管怎么说，这个过程会给她留下特别珍贵、没有遗憾的财富。我想先听于是讲一讲，这里面到底有多少是真实的事情，有多少是来自于你的虚构。特别是关于父亲的故乡，关于东北的那一部分。

于是：我觉得这个问题很好，而且很多人都问过我。就好像你也说过的，王子清这个人物，跟我本人之间的相似度很高。所以这本小说出版之后，很多人读的时候代入感非常强，他们会认为所有事情都是我亲身经历的，还会有一些年纪比较大的朋友会带着一种特别心疼的口气，说你原来当时是经历了这样的一些事，搞得我有点不好意思。比如说帮父亲洗澡的那一段，其实是虚构的，但是我相信内核很真。我知道那个“真”是怎么来的。小说成立的话，一定要有一个骨架，这部小说的骨架上，每一块骨头都是真的。

如果要从真实的角度来讲，首先病是真的、父女关系是真的、跟家族的探寻也是真的。这个枝干、或者说脊椎骨是完全真实的。

尤其是病这一块，这块骨头可以说是来自完全真实的体验。因为这个病，我才有了想说这个小说的念头，也是因为这个病，才写了那么久。因为在这个病刚开始的阶段，你不知道它后来会发生什么，经历过这种病和没经历过的人对这个病的认识完全不一样。只有经历过这个病的家属才会知道：这个病会非常漫长，而且每个人的状态不一样，有的人可能先失去的是语言功能，有些人先失去的是方向功能，有些人可能精神分裂的病症会更加明显，有些人更有抑郁的倾向。

所以，我没办法在一个特别虚构的环境里面去写这个病，我觉得如果那样急于去写病的话，肯定会顺着医药学的节奏去写，但那种叙事并不是我想要的。

我们这个书在上海做活动的时候，复旦人类学的潘天舒教授就对这本书特别感兴趣。他说这个小说给了他启示，就是说在人类学当中，有一个分支叫医药人类学，当中又有一个照护者的田野调查的分支，换言之，照护阿尔兹海默症、帕金森症这一类失去生活自理能力的病人的人们成了人类学的研究对象。

当事人已没有办法有主观意识和主观能动性了，这时候，所有压力都压在照护者身上，但他们恰恰是被忽略的一群人。很多医学界专家对病人、病症、病痛的描述只是学科化的，但照护者的感受、描述是很感性、很个人化的。好比我从上海到北京直飞1400公里，是两点一线的地图；但如果你开车走的话，就必然是个迂回的路线，形成你此行的版图。

阿尔兹海默症患者的大脑被淀粉样蛋白质吞噬，但他们永远没有办法用感受性的主观语言去描述一个病人的感受。虽然很多人得这种病，像中国已经有将近八、九百万的患者，但是从来没有人能够真实、主观地描写这个病。所以，当时我觉得自己要慢慢等。说得残酷一点，我用写作来陪伴我陪伴父亲把这个病走完的过程。它注定不会是短期项目。

有个朋友跟我讲，他的外婆也得了阿尔兹海默症，家人没有把她送到外面，都是家里人自己照顾，主要是由这个老太太的妹妹，就是他的姨婆在照顾。结果他的外婆还在世，只是完全没有意识、没有生活自理能力了。但是姨婆因为照顾了这么多年，最终得了抑郁症，早早过世了。

我讲这个故事的意思是，我当时没有意识到，我在做亲身经历的田野调查式的记录。我把这个完整的体验，用小说的方式记录下来。这一部分可以说是完全真实的。我很想用小说语言告诉更多人：病人可能没有痛苦，但是照顾这些病人的人，他们的痛苦到底有谁知道？所以，我把小说的主人公设定为三十多岁的独身女子，她所有的社会关系、生活方式、恋爱婚姻梦想都因为父亲的病而改变了。

当我决定要把家族的概念牵引到这个小说中来的时候是蛮很挣扎的。像我们这一代年轻人，并没有很强的家族观念。比如在北京、上海，很多年轻人都是学业结束后落脚在城市里，以工作和生活的方式扎根在那个城市，然后，跟父母之间的关联就会越来越少，更不要说跟户口本上的那个籍贯地的关联了。我们很多人都没去过籍贯上写的那个地点，这是现代中国一个很现实的问题。尤其，年轻人的流动性很大，可以在这个城市生活，再去另一个城市。但是，每一次移动就意味着一次离散：跟原来你熟悉的人际关系、生活方式的一个离散，事实上也是记忆的离散。

在我想到要写家族离散的时候，我觉得必须走出原来自己的世界，小说中写的王子清去东北的这一段是有原型的，这个行程我是有的，但写成小说的时候做了类似舞台剧般的场景处理。

我说的舞台剧，主要是以对话为主。我以前特别不擅于写对话。

就对话而言，在主线故事、也就是得病的父亲跟女儿之间，不可能成立任何有意义的对话。王子清跟所有老同学的对话注定是很世俗的对话。她对于情感、形而上问题的探讨，只能用独白的方式发送给前男友，这个男生必须存在，但又不能在世俗生活中存在。

当时我到了东北之后，最吸引我的是语感上的天翻地覆。中国很大，每个地方的人讲话都不一样，东北人的语言方式特别风趣，即便是在讲述疾病或痛苦的回忆的时候，语感、用词也和南方人不一样。我做了很多采访，就把那些采访中，我认为觉得最有当地语言特色的那一部分组织起来。所以在东北那部分，我保留最真实的是语感。

张悦然：父亲小时候那些故事是真的吗？

于是：有部分是真的，对于父亲的那个故事，因为父亲也没有办法再告诉我了。当你认识到世界比你想象中要大的时候，你就会认识到父辈比我们过的可能是更精彩的生活，他们所经历过的事情，是我们这一代的人没有办法经历的。我们这一代是生活在和平、繁荣、昌盛的年代，所以他们所经历的离散、变化、饥饿、动荡，我们没有办法设身处地的去想。当时我问过亲戚，也有问跟他们同龄的那一代人，经历过中国这五十年沧桑变化的一些在东北的人。

像这个书里面我自己很喜欢的情节：提到了哈尔滨的圣尼古拉大教堂，那个教堂被摧毁的过程照道理来讲应该不是我父母亲所经历的，但是我很喜欢这个意指信仰和美学的情节，我觉得他特别有张力、有代表性，很适合放在这个故事里，而且很美……

张悦然：文艺青年病复发了。

于是：嗯，当场复发。其实这个文艺青年病你也有吧，就是在《茧》当中……我当时看你写到教堂和牧师，那一段我也很感兴趣，就是说，在经历五十年的故事背景中，我们都不约而同的放入了一个教堂的意象，这应该是有寓意的。所以我也想问问，你当时为什么会放一个教堂在那个时代故事里。

张悦然：因为我的祖母是基督徒，所以从小就有对我有很大的影响。我大概是4岁到5岁的时候在奶奶家待过，我奶奶为了把我变成一个基督徒，每天都在向我传福音，给我讲过好多好多见证神迹的故事。比如说一个人是基督徒，然后他工作的地方所有的其他人都不是基督徒，有一天这个人接到什么电话，让他去哪儿跑一趟，他就去了，结果工作的地方就发生了地震，所有人都震死了，只有这个人没有。这种故事有很多版本，比如说地震、洪水，各种各样的版本这类的故事。但是我那时候太小了，所以接受得不太好。有一天终于忍不住了，就问我奶奶：我说每天你们讲这个上帝，这个上帝到底长什么样？那时候看连环画《西游记》，你会知道龙王长什么样，你能看到，如来佛长什么样你能看到。上帝长什么样你不知道。我就问：上帝到底是动物的样子，还是人的样子？我奶奶就特别生气，说你居然这么说上帝，上帝会生气的。这在我的幼小心灵里留下一个阴影，晚上就开始惦记上帝生气、要惩罚我的事。然后就去睡觉，半夜北方晚上特别干就流鼻血了，流着流着，我就醒了，发现自己满脸是血，完了！到镜子里看，还说：这么快惩罚就来了。这个时候不敢跟奶奶说，因为我那时候自己睡的，我就飞快的跑到窗台前面，跪在地上，对着外面的月光祈祷：上帝请你原谅我，我错了，我不应该说你是动物。

所以在我的记忆里面，最早基督或者说神跟我的印象，其实不是保护，不是安全感，而是恐惧。我觉得，跟不同的文化背景下，我们去接纳一个宗教有很大的关系。比如在西方，父母在睡觉的时候都会跟孩子说，这个神会陪着你或者怎么样，是安全感的象征。但在我们的国度里面，这个上帝的形象显得会特别的孤独和突兀。

其实我的祖母对我的影响非常大，刚才在跟于是聊天的时候就说到的，我索性再把我祖母的故事继续讲下去。我祖母也是罹患和于是父亲一样的病，现在也完全不认识我和家里的任何人了。但可能就是在她衰退的早期，有一次我和表妹一起看望她，那时候她已经不太认识我们了，动作也非常的迟缓。我当时就非常焦急，家里人就说应该让她练习，比如把一个东西放在她手里跟她说这个是橘子，你抓一抓，因为她在失去抓的能力。我一个下午都在试图教会我奶奶认得那东西是橘子。但我表妹非常坦然，突然过来，把MP3的耳机往我奶奶耳朵里一塞，说：其实她需要的是这个，里面放的是赞美诗。因为我表妹已经变成了一个基督徒，所以她一个耳塞，我奶奶另一个耳塞，她们两个一起听赞美诗。我觉得特别孤独，因为我的橘子计划肯定是失败了。但我也觉得特别欣慰，因为我奶奶如果看到我表妹，和她在共享一个更美好的精神世界，我觉得她也会非常欣慰。

所以，我特别能够理解，于是所写的这种疾病，我读到很多地方的时候都非常感动。而且，于是写到父亲在东北的很多故事的时候，我觉得她对书中的父亲有种像对孩子的偏爱。能感觉到好像是一个女儿，在抚摸父亲记忆的皱褶，一点点的把它梳理好，我能感觉到那种非常细腻、动人的父女间的感情。东北的历史里面，不仅是父亲记忆的隆起，也是女儿情感所找到最后的隆起。如果这个父亲不在了，女儿情感将放在什么地方？

正好说到我和我表妹的不一样，我还觉得，在于是的书里很有意思的是子清和子莱这对姐妹的部分。于是把这个姐姐安排在遥远、寒冷的加拿大。我觉得她是想用这种书写，让离散的主题更加的深入，或者说，更加的极端。让我们看到这个离散，不仅仅是从东北到上海，可能还能到更远的海角天涯。不仅是从一种方言到另外一种方言，可能是完全的另外一种语言，甚至是另外一种生活习惯，另外一个市区，所有都在改变。所以这点我也想听听你的设计。

于是：我当时在设计这个人物的时候，曾经想过：因为我要写父辈留给子辈的记忆隔阂，这必须由一个人来承担。王子清是独生子女这一代人，她必须一个人去承担父辈的问题。但其中出现了一个时间问题：如果我想把父母这一代人设定为六几年，就是文革时候毕业的那一代大学生，那王子清是一个已经有周游世界能力的这个岁数的人，这对父母如果只有这么一个女儿，那这个女儿年龄太小了点。出于时间线索来考虑，我觉得子清应该有一两个哥哥或者姐姐，但其实也是可有可无的。在这个城市中照顾父亲的就是王子清一个人，这个很肯定。

所以，我要给这个多出来的、符合凡人生活时间逻辑的姐姐一个存在的理由。就是那时候，我去了一次东北，这个小说人物都还没有定。去了之后，看到了我父亲出生的村庄，典型的东北凋敝的农村景象。很多年前，家里的祖坟也重新做过了，这个说起来也很有意思：因为离散在各个地方的儿女在某一年出现了好几次意外死亡、或是突然去世的事情，当时老一辈人就觉得可能是祖坟出了问题，就用非常典型的中国农村人思维，为了解决这个问题，大家一起出钱重新修祖坟。我看到了那个祖坟，也肯定会一个一个问：这个人现在在哪里，那个人在哪里。因为有很多人我都没有见过，就是我的堂兄妹这一代人，有很多我都没有见过。就在那个现场，我就想到：这就是五十年来中国移民的缩影，大家是从农村到城市，然后从城市到另一个国家，很多家族都是这样的走向。后来我去福建，看到更多人家是这样的景象。所以，我才萌生了这个念头：王子清可以有一个哥哥或者是姐姐，也可以在国外，而且时间线索刚好凑上——六十年代末、七十年代初父母所生的第一批孩子，刚好能够赶上九零年代的出国潮。

等于说，我是在历史的时间轴上设计这个人物的。我相信你也肯定很熟悉这样的过程，因为我们要把很多的事放在一本书里面，让所有人物的去向有合理性。小说的人物还是要有逻辑性和合理性。

至于加拿大嘛，因为我去过加拿大，对某个城市的某个街区比较熟悉，就把那个环境完全的搬到了王子莱身上了。说来也好玩，是因为有了王子莱，王子清才叫王子清。子莱，就是要儿子来，典型的中国人的传统。但第二个又是女儿，刚好是计划生育开始的时候，所以这家人不会再有儿子了，这事就算清了，所以就叫王子清。

张悦然：你倒是替父母想挺多的。

于是：对。

张悦然：我还是觉得挺有意思的，是你在小说最后给子来姐姐的形象，安排了艰难生育的情节，就好像是一个轮回：父亲的离开伴随着姐姐的生养。我觉得这个点也挺需要思考吧？

于是：有的，我前面也讲到，没有人去想王子清这样的年轻人，遇到父亲生病的事情时，她如何处理她自己的梦想？如何处理她自己的生活？这时候她是完全被动的，没有能够主动出击的可能性。当我用到“平凡人的出生入死”的概念时，就觉得可以找一个跟生死对应的情节。

但如果把所有的戏都放在王子清身上，小说的安排也会有点失调。所以我只让王子清面对了一个问题，她为此失去了十年的男朋友，接下去也是孤身一人，没办法再发展一段新感情，我认为让她接受这么一点磨难就可以了，更多生育上、作为女性的出生入死的戏份就可以分配给子莱了。

张悦然：我还有一个感觉，读完这个小说，特别想向于是学习的一个地方：于是给了我们一个特别成功、特别难忘的人物，就是子清这个角色。我比较负责任的说，她还是跟于是本人有一些相似的地方，比如说她们正宗的文艺青年血统，包括对于世俗生活，包括对于庸人这样一类人的看法等等。我觉得，是因为于是在现实中经历这些事情的时候，她把自己身上所生出的力量注入给了小说里的子清。所以，我们会感觉到子清是一个很有力量、很有担当的人。

我很喜欢子清，觉得她很独立，非常的清脆，无论是跟男性的关系，还是跟继母的关系，她都没有非常夹缠，而是有一点江湖里的那种一别两宽的感觉。

于是：有好几个人问过我，你不觉得王子清太冷酷了吗？遇到这样的大事，怎么可能脑子清清楚楚，一二三四五，难道就没有一些情感的波动吗？她做的很多事情都太干脆了。我被这样问了之后，反而觉得很惊讶，因为我觉得凡事就应该这样处理啊……

张悦然：对，于是经常会利用一种文学技法叫做“列表”，出了大事不要慌，然后一二三四五，把这些事情做好。我特别能够理解。本来她是文艺青年，她不在这个世界里面，现在被推来面对这个事情，所以必须找到很直接有效的方法，要把自己训练成有行动性的人。

总之，我会很喜欢子清这种个性。我也好长时间没有写讨读者喜欢的角色了，包括写《茧》等很多小说的时候，我觉得我的人物都携带着一种毒素。可能我会觉得她们把这个时代、这个社会、这个家族，所有的糟糕、各种阴影，都像海绵一样吸收到了自己身上，所以她们自己也是毒素的携带者，自己也在释放毒素。我好像在用这样的逻辑解释我的人物，好像觉得这样是没有问题的，甚至在有些时候我愿意去彰显他们的毒素。

但是当我在于是的小说里看到像王子清这样的人物的时候，她面对痛苦的时候，并不是只有所谓的扭曲的方式。子清没有扭曲，我觉得子清有她自己的改变，她有很大的变化，变化里面当然也有得失。但是我觉得她有一种确实很清脆利落的处事态度，让我觉得很羡慕。

于是：你说的毒素，其实是我们长久以来都想去写的、吸引我们的东西。如果看过我以前写的作品，就会知道《查无此人》是最贴近现实的一本小说。这是我从来没有写过的，我不想在这个人物身上再添加更多的毒素。

最大的毒素，就在于她是一个文艺青年。她还有另一个毒素：这些在离散的历史中家庭留下来的那种空白。

我爸爸有一个书架，因为他是工程师，除了工具书、词典以外，好像只有两三本文艺类型的非工具类的书。我记得，一本是中南海秘史，还有一本是清宫历史。这两本给我的印象很深刻，应该是他感兴趣的，他觉得他要记住的，要让我们也去知道的就是这样的历史。但这让我觉得很可怕的，而且我不知道他如何看待历史，如何参与历史的。当时有想过把这种感觉写进书里，但我觉得挺难写的。后来当我找到教堂的意象，就觉得可以加入，看得懂的人就看懂，看不懂的人就当看了一个教堂的故事也好。对于他们那一代人来讲，所谓的信仰、所谓的美感也许在他们年轻的时候也曾留下过一种模糊的印记，之后又从他们漫长的生活中消失了，以至于并没有给到下一代。

张悦然：没有传承，对吧。

于是：没有。

张悦然：我觉得细心的读者，还是可以答疑这些特别用心的细节。不过，刚才于是跟我讲到西瓜炸了的那个细节，我是真的不知道，你要不要跟大家讲一下？

于是：我去东北的时候，在田里面看到很多西瓜都炸开了，有的炸得很夸张，像手榴弹一样炸得东一块西一块，有的就是原地开裂。当时我也不懂，就问当地的农民，他们说是因为加膨大剂加多了，所以西瓜在大太阳底下就会爆。田地旁边，全部都是堆的像小山一样的各种各样的农药瓶，当地的农民就一边叼着烟，一边带我巡视田野。我所看到的田野，要不是荒地没人种，要不就是被农药所包围的，要不然就是炸开的西瓜。那个情景给我留下非常深刻的印象，所以我就把它作为在东北村庄里面最重要的一个意象，一个西瓜炸了的场景。

结果有些年轻读者跟我说，他们很喜欢“那段很魔幻现实主义”的西瓜炸了的片断。我当时就愣了，我说，那个不是魔幻，那就是现实。但我意识到了，那可能是我没写明白，因为大部分人都在城市中生活，不知道膨大剂是什么，也不知道西瓜是原地会爆炸的，所以可能会造成这样的误解。但也挺有意思的，因为读的懂的人觉得是现实，读不懂的人觉得是魔幻，我觉得也挺好的。

张悦然：我觉得这个意象跟这个书整体非常吻合，父亲的疾病也把一个家庭给炸开了，最后也是离散四分五离的状态，也有一种呼应。

我刚刚在还是想说子清这个人物身上很可贵的一点是她不怨。文艺青年有很多时候是怨的，怨别人、恨别人不理解自己，怨恨自己被不公正的对待，怨恨自己的价值没有得到确认，怨恨自己没有得到足够的关怀和爱，有非常非常多的怨恨。但是子清这个文艺青年身上是没有这种怨恨的。

比如书里写到继母把父亲“退还”给了子清，还把他攒下的钱都留下了。相对来说，这是一个非常难以接受的事情，但是子清没有怨。她有一个非常平静的内核，或者也是某种文艺青年的东西，某种清高或者是某种自尊的东西。她的潜台词是：我为什么要花时间，或者是为什么值得我花时间，跟你继续纠缠这些事？我只是接受，所以她的这种品质让我觉得很可贵，还觉得她有亦舒小说里面有那种人物的特质。塑造这个形象的时候，你有没有想过受到哪些，你很早年读到小说的影响？

于是：就这个人物而言，可能具体的某个小说中的人物真没有。但是那些看过的书，一定是留下了很深刻的印象。包括像亦舒、张爱玲，包括我翻的那些书里的女主人公。我也一向不喜欢特别婆婆妈妈的故事，我觉得那些写出来，哪怕是一个戏剧性很强的冲突，哪怕很接地气，但都不够美，琐屑，和现实贴得太紧，和我的语感也很不协调，而且，那种冲突对这个人物并没有什么好处。

可能，这跟我做了很多时尚杂志的采访也有关系。时尚杂志要采访很多女强人、女艺术家这样的人物，在中国大都市当中，有很多女性就是这样干脆利落地生活的，根据她们的准则做出取舍，让她们的生活按照有效率的方式往前推进，尽量做好，活得美，活得有效率。我喜欢那样的女性，可能就把这样的想法不知不觉的带到了王子清身上。

最重要的可能是：我要写的就是每一个凡人都是出生入死，父亲也是这样，王子清、王子莱也是这样。“出生入死”可以做非常多的解释，但我们可以不要一地鸡毛。

张悦然：于是还是很注重保留子清所携带的品质，包括她某种美好的姿态。包括遇到父亲的疾病，包括家庭纠纷，那些很不堪的事情。但在不堪面前，于是想通过子清传达出来的是：怎么能够尽可能的不低头，怎么能够保持自己的自尊和姿态。这也是她自己的一个声音，对自己的一个要求，希望自己能够在这些事情里面不低头，能够有这样的一种力量，所以我还是很喜欢子清。

于是：但凡是以疾病为主题的，真正打动人的一些小说都是没有怨气的。

让家人或病人抱怨、哭哭啼啼、祈求同情，反问为什么轮到我受这种罪……我觉得反而会减轻力度，也减轻大家对这个病的理解，以及对这一类人群关怀的力度。所以，我觉得我写一个关于病的书，一定要把跟这个病有关的这些人写的比较坚强，算是一种正能量。

张悦然：对。我们再想一个问题：奥托建议子清拍父亲的照片，记录生命的过程，这时候你提到了黛安·阿勃斯，美国女摄影师，她拍很多畸形的人，比如说侏儒、有痴呆症的女孩，当然那个照片给人非常深的印象，和非常大的冲击力。但是于是借子清的口在反思：这种记录对她来说是不恰当的。我觉得，这可能是于是在写这个小说的时候需要去思考的问题。因为父亲的病是真的，记录父亲故事的过程，要完全变成自己的虚构，这个边界在哪里？这里面会不会有一个道德的界限？会不会有这样的考量？

于是：我写阿勃斯那一段的时候，是带着病人家属的心态，也就是子清的心态。当时确实有个朋友建议我可以做个纪录片，做些素材积累，我也确实带他去了老人院。但真正看到那些影像的时候，我觉得这真的是件很冒犯的事情。假如我是一个单纯的创作者，就像我的那位朋友，我应该不会觉得是在冒犯，而是真实的表现。

我可以给你描述一个场景，这个场景我没有放在小说里面，也是出于同样的原因。我不知道大家有没有去过那种老人院，所有住在那里的老人都是失去生活自理能力的，所以会有护工帮他们做所有的事情。比如说，每星期有一个固定的洗澡日，每个月有个固定的理发日。

因为护工是不够用的，可能是一个护工对应两、三个老人这样的比例。所以在洗澡的过程中，先有人负责帮老人脱衣服全都脱光，把他送到下一个人手里面，这个人要搀扶他走过走廊，走到浴室，有护工在那边帮他洗澡，洗完了再洗下一个，洗完的老人再交到担任护送者的护工手里，把他擦干净再带他走回去，再交给穿衣服的人，他们是这样的流程，像一条流水线。

有一天，我无意当中闯进了那个流程，因为我不知道那天是洗澡日，我一进走廊就看到几个摇摇晃晃的赤身裸体的老人。

当时我就惊了。如果是以一个猎奇的眼光，或者是一个创作者的眼光，这样的场景写在书里面是很好的，我也有一百分的把握可以把它写的非常震撼，让大家意识到老了之后是什么样的状态。但是后来我没有办法去写，我觉得那个冲击力可能太大了。对于大多数读者来讲，接收到阿尔兹海默症这个真相已经很不容易了，你非要给他们一个更残酷的现实，是不是一下子给得太多了？所以我犹豫了，病人家属的心态占了上风。

张悦然：问出来这段故事还挺动人的。因为我确实觉得有一个书写的边界，因为这里面确实有真实的经历，有你作为家属的立场，也有作为创作者的立场，那条边界可能一直在摇摆，会产生非常多的自相矛盾，或者是前后自我否定的过程。所有关于疾病或者是关于衰老的探讨，可能都会面临这个问题，尤其是当它夹杂着真实的事件在里的时候，就会很容易触及这样一种边界。但不管怎么说，当你写完这本书的时候，你摇摇晃晃的标线已经划出来了，就是那条书写的边界，我觉得这个是很重要的。

我还是觉得在子清身上，能够看到这样一个特别有担当的女性。也让我反思在《茧》里面写到的很多人，比起子清来说，他们都不能算是成年人，我觉得还是有他们幼稚的一面，还习惯去找别人帮他们承担这个责任。他们会问，我为什么变成这样？他们一直在找一个源头，而这个源头其实是在逃避自己要承担、要面对的事情。但是在《查无此人》里，父亲的消失换来的是更强大、更有担当的一个女孩，是一个新的成人完整的过程，最终让我们看到特别完整有力的新的子清。

于是：谢谢你。

张悦然：这对你自己来说，也是一个破茧的过程。

于是：我们其实是在人生差不多的阶段，做了同样的事情——让自己去思考家国的记忆，以及自我的深层认知。不管是能够成立自己新的人格的王子清，还是《茧》中的李佳栖或是程恭，都是从他们的记忆泥沼当中把自己拔出来了，从上一辈留下的毒素中拔出来了。

张悦然：所以你现在可以放下这段，去完成下一部作品，进入新的人生阶段了。那我帮读者问问：你现在在写什么？在做一些什么样的课题？从《查无此人》要走到哪里去呢？

于是：下一步应该比较容易找到那个人，不会是查无此人。

《查无此人》教会了我一件事：当你要讲一个家庭故事的时候，要找到一个好的切入点。疾病就是一个很好的切入点，能够把所有的家庭关系一下子浓缩在一起。事实上，我的下一本小说还是会以一个病为起因，但不是阿尔兹海默症。这种病也会改变一个家庭每个成员的命运。

对于家族和现代历史的思考，我觉得在《查无此人》中已把我到目前为止想说的话说完了：那就是我们这一代人如何看待上一代人的经历，在这个快速遗忘的城市和时代中，我们应该怎么样面对已经消失的记忆？我觉得这个点我已经讲到了，所以下一本书应该探讨一个新的价值观问题。

张悦然：还有一件事我很好奇，在这本小说里，你写到了上海，你觉得由于家庭的变故，还有经常飞来飞去的生活方式，你跟这个城市的关系和以前还一样吗？有改变吗？

于是：有改变，以前也会飞来飞去，但我对上海的依恋没有很强。就好像我在小说当中写的，自我认知在地域这一点上，我没有很认同自己是哪个城市的人，我觉得国际人的心态更好。

但这些年下来，也可能因为经历了更多的事情，我觉得我对上海的依恋性高了，可能就是我留在那里的东西越来越多，记忆越来越多了。现在，我到世界上的任何一个城市，会下意识地比较这里好还是上海好，这个心态应该就能充分证明这种依恋感已经定型了。

但另一方面，我觉得每次走在上海繁华街头的时候，又觉得我跟它是没有关系的。它是一个快速变化的城市，就像北京一样，变化很快，作为一个个体，不一定跟得上，所以哪怕你住一个城市的时间很久，依然会有你的盲区，有你不知道的地方，也不会像年轻时那样对新开的店、新流行趋势那么熟稔，所以我反而越来越觉得，我在上海盲区的越来越多了，非常强烈的感觉到我跟不上，因为它在不断扩大和变化。所以，随着依恋感的产生，陌生感也越来越强，这真的是很奇怪的感觉。

张悦然：你作为一个移民的后代，现在还没有在上海扎根的感觉，是吗？

于是：并没有，我觉得反而是移民的感觉更强了。那其实是父辈带来的，或许因为我了解更多了，所以感受得越深。

我在小说中花了一定的篇幅去解释“工人新村”这种概念。这个解释的过程，很像你在《茧》中花一定的篇幅去解释文革跟牛棚。因为下一代人完全不明白，所以你才要做一个名词解释。

张悦然：对。你有没有觉得你身上这种所谓的国际性，可能是说得比较好听的，对不对？我可能从反面上说，觉得这是种漂泊感。这种漂泊感是不是跟父母的历史有关系？

于是：可能，这既是留在深层记忆里的一种感受，又加上社会发展带来的新感受，导致我们现在的漂泊更容易了，所以这种漂泊感就会更深一点。

张悦然：那你会对漂泊有不适吗？或者说，你会因漂泊而感到不安，或者有一种内心的孤独？

于是：不会，我觉得那是一个常态。漂泊变得容易了，安全感就会上升，孤独感反而会减弱。

张悦然：我期待过很多年以后再问你这个问题，看看有没有变化。因为我们看那种好莱坞电影会有这种反转：不停不停飞的人，最后怎么样落地，扎根在某个地方，一般戏剧都会这样的编排。所以，我不知道在于是的人生里面会不会有这样的反转。也许你获得寻根的旅程以后，真的就变成了世界性的，我觉得任何主题、任何地域对你来说都没有差异，或者说也没有那么难进入的阶段，是不是？特别期待每过十年，我问你一下这个问题。

于是：对的，希望是这样。

张悦然：我觉得还是很奇妙的，写作有时候是把人带到不同的人生阶段。每个人都有本命年，会有很多区分人生阶段的过程。但是写作确实帮我们在另一个纬度上区分自己的人生。比如于是写《查无此人》的时候，或者我写《茧》的时候，可能都是…

于是：没错，我们给自己找了一个特别好的人生坐标，我们的时间轴跟别人的时间轴不一样，因为我们有一个小说的分水岭。

张悦然：对，所以我也很开心，和于是有曾经重叠的阶段，过了这个阶段以后，可能我们也要分别他乡，或者是踏上新的旅途，我觉得也是一件很美妙的事情。

于是：对的。

主持人：谢谢两位老师非常精彩的分享，其实我也是第二次听关于这本书讲的，但是今天听了还是有很多收获，我觉得可能听作者讲他们背后的故事，可以帮我们都很好的理解这本书，就是和每个人看的时候感受是不一样的。

今天现场的朋友，有没有什么想问的问题？

观众1：于是老师您好，刚才听您和张老师讲这个课我特别感动，现在想问您一个问题：在最青春、最张扬的人生阶段，除了衰老跟死亡的命题是否困难？

于是：很困难，确切的说是非常困难。以前年轻的时候——我现在说的“年轻”就是在《查无此人》之前——年轻的时候会有很多的虚幻飘渺的东西可以写，有更多的想象力可以去发挥。但当我触及到年代记忆的命题时，天马行空的能力就没有了，或者说，我不敢去用这个魔法，我不知道那个虚构的魔法该怎么用，该练到什么程度才能用好。比如说，书中父亲经过的六十年代，你让我怎样发挥想象力？我不敢，不知道想到什么样的地步，不确定是好还是不好？对这个度的把握很难。

相反，对死亡和疾病反而会更有把握一点。因为我觉得生老病死相对于遗忘跟记忆来讲，是更好处理的一个命题。说到底，所有的文学跟哲学都是在讨论生老病死的问题。但是遗忘跟记忆有非常多的个人性，这种“个人性”如果要表现在小说文体中，就要有它的逻辑，要符合历史事实，要有具体细节，细节到可能那天的天气、那一年的历史环境等等。在这些细节方面，我觉得我受到了挑战，反而是在死亡和疾病的那一边还好一点，因为我当时面对的就是死亡和疾病。谢谢你，这是一个很好的问题。

观众2：我很早就关注了张悦然老师，因为我也是八零后。我发现你的小说创作是有一个变化的，自从几年前开始，就有从过去的唯美转变向现实的转变，我就发现于是老师《查无此人》的小说，也是像张老师刚才说的，从过去的关注个人事件，转变到人生时代和历史的未来。我觉得这可能反映出我们当代史的遗失和遗忘，或者说，发现二十世纪五十、六十、七十年代的记录并不清晰也并不准确，存在很大的模糊。我发现作家们可以从个人经验出发，在对我们父辈的追溯过程中提供侧面的探索。所以，我很想知道二位老师，你在创作的时候有没有跳出来个人体验，有没有试图对某些敏感的时代做出更大的关怀？你们有没有在创作时意图让更多的年轻读者从你们的个人经验的视角出发，去关注，去思考怎样重拾那段历史？

于是：我写这本书的时候，确实是有一个很明确的意图。就是说，能够从个人的故事，引发到大家对过去的年代的某种理解和重视。大历史，就是由很多个人的历史所组成的，这可能不是一个很成熟的历史学观点，但就一个小说家来讲，可以成为一个小说家的历史观。大历史是由平凡人个体的历史所构成的。

确实有朋友建议我把父亲的形象再编得戏剧化一点。比如说文革时加一些他参与的批斗，让子清发现一些更有戏剧化的家族秘史，甚至是奇案。我就想到了张悦然老师在《茧》当中已经写过这么一个千古奇案的故事，我敢说我肯定不会写得比她更好。我相信就得阿尔兹海默症的病人来讲，平凡的故事、平凡的身份更好。所以，最终我用了这两条线索，把他从战乱年代一直到文革年代，然后到改革开放的年代就停止了，因为后面的历史大家基本上都是记得的。

有些人会认为这个小说里楷体字的部分是父亲的真实过去。但是，我更喜欢另一种理解：有一些读者认为楷体字的部分，其实是子清用虚构的方法重构了父亲的过去。我更喜欢这个说法，因为这个说法更小说，更符合这个小说的现实。确实，我在这本小说中，就是用了一个小说叙事的方法试着去重构，但不能说是真实地再现，因为我没有能力做到。

张悦然：首先我当然喜欢这些事情被记得，包括我们父辈、祖辈的这些经历被我记得，也被更年轻的一代记得。但我觉得这个希望实际上是徒劳的，没什么太大的意义，不会因为一本小说就改变这种状况。它被遗忘的程度和趋势是不可逆转的，也是不可改变的。这是我的一个判断。但我认为必须记得，只有忘记本身是我不喜欢的人生态度，所以我会去用我的书写做这件事情。

我的父母没有真正经历文革，他们那时还是孩子，不会成为作恶的主体。所以对我和我们这代人来说，我去记录它的方式必须要承载在个人的记忆载体上，摆脱了个人记忆，去书写这段历史。第一，坦白说我不可能做的比前面的学者，比那些经历者更好；第二，我觉得那也不是我的书写方式。

我觉得《茧》是这样的尝试，还是通过个人为载体，去记录祖辈或者是父辈，他们所受到的，对那些大事件所影响，所改变的部分。在我的父辈，在我自己的身上看到被他们影响，被他们塑造的部分，所以我要把这部分记载下来。

主持人：由于今天的时间关系，我们的提问环节到此为止。今天非常谢谢两位老师的分享，也非常感谢大家，大家把掌声献给两位老师。

编辑：慕瑜