王祥夫：写小说是努力让自己浮出水面大口呼吸

今天，《文化艺术报》新设专栏“对话·面孔”与您见面了。本专栏每期约请一位在全国有影响力的作家对话，突出权威性、指导性和现实性。今天刊发本报与鲁迅文学奖得主、短篇之王王祥夫的对话，以飨读者。
　　栏目主持：秋川

王祥夫，辽宁抚顺人。当代作家、画家。山西省作家协会原副主席。著有长篇小说《米谷》《生活年代》《榴莲 榴莲》等七部，中短篇小说集和散文集《顾长根的最后生活》《狂奔》《油饼洼记事》等三十多部。曾获第一届、第二届“赵树理文学奖”，第三届“鲁迅文学奖”、上海文学奖、第十三届“小说月报百花奖”等。《鸟巢》《油饼洼记事》《婚宴》《愤怒的苹果》等中短篇小说被翻译为英、法、日、德等国文字在国外发表。《怀孕》《儿子》《回乡》《西风破》《驶向北斗东路》等小说被改编为电视、电影。美术作品曾获“第二届中国民族美术双年奖”“2015年亚洲美术双年奖”。

文化艺术报：当年鲁迅文学奖对您作品的评价“关注弱势群体的人性光芒，对生命和人生的深刻揭示及独特的艺术手法”非常准确。为什么这么多年您会对这种“弱势”或者“底层”人物的生活格外关注？
　　王祥夫：这个问题，我好像是既能说清又说不太清，我小时候住的那个院子是我们那个城市里住高干的地方，一共七栋灰砖楼，我家人多，住了两套，门对门两套，四间，两个厨房两个卫生间。就我们那个院子，曾经住过一个市长，四个副市长，其他像什么局长组织部部长就太多了。我从小十分熟悉干部家庭的生活，人的习性是，对自己熟悉的东西往往不大感兴趣，而对不熟悉的事物却充满了向往和兴趣。我们那个院子，怎么说呢，可以说是城乡接合部，从我们院子的北墙翻过去，那边居然是个农民用来晒粮食打粮食的场面。到了冬天，场面上的粮食都光了，只剩下一堆一堆的谷秸，但那种拉大粪的车来了，一辆一辆停在场面的边上，这地方就又成了“粪店”，“粪店”这两个字可能已经永远从辞典里退了出去。什么叫粪店？粪店是做什么的，就是农民在冬天出来积大粪，到城里各处的厕所里去把大粪掏出来，再拉回来，卸了，一堆一堆堆在场面的边缘，到了第二年种庄稼离不开这些宝贝。我看过农民们在那里做大粪，要往大粪里边掺土，要让大粪发酵，要翻动，正如汪曾祺先生写过的那样，发酵好的大粪并不臭，但什么味儿呢，也说不出来。汪曾祺先生当年下乡的时候就在我们附近的张家口，那地方也是胡学文的根据地，汪先生的那篇《七里茶坊》写得真好，好得像一篇散文，里边写的就是粪店生活。我为什么对底层生活感兴趣？如果问急了我还真说不上来，但我肯定是对官场生活不感兴趣，为什么不感兴趣？好像也说不上来。或者可以说是同情弱者吧，或者是，很怕看到一个人受苦。又好像，这和我父亲对我的影响分不开。我以前发在《江南》上的短篇小说《登东记》写的就是我父亲的一件事，一个乡下人，出现在我们院子里，他快要憋不住了，但他到处找不到厕所，看那乡下人的神情，如果再憋下去就要拉在裤裆里了，我父亲一把就把他拉到了我们家里，让他使用我们家的厕所。这么小的一件事，如果放到现在，恐怕没人会把一个乡下人拉到自己家里让他方便。我个人认为，关注或不关注弱势群体，可以看出一个作家的情怀，这就像是一种人喜欢“锦上添花”，而另一种人喜欢“雪中送炭”是两回事，我始终认为这两种人一种是扯淡，一种是救人于水火。谁也别说大话，我是为了自己高兴也不愿扯淡的那种人。

文化艺术报：除了小说创作，您对绘画、书法、收藏等也都很有研究，且您本人的绘画颇有黄宾虹之风，平时会怎样分配时间？小说创作在其中意味着什么？

王祥夫：我父亲就是有名的古玉收藏家，在北京，如果现在有九十岁以上的玩古玉的人健在的话，都不会不知道北京的古玉大庄家“成九堂”，我从小接触古玉，而且都是商周古玉，我父亲从来都不玩秦汉以及唐宋元明清的玉件，他不看，看不上，他留下来的三百多件商周玉都还在银行里放着，我的想法是要给他出一本“成九堂藏玉”，图片都做了一半了，但碰到了一个难题，就是那些生坑玉怎么拍片子，生坑古玉上边有许多附着物，不清除不好看，清除了又怕破坏它的生坑品相，所以就搁下了，但还要做，要把书出来。说到画画儿是小时候的事，小时候学画画儿，一开始觉得很好玩儿，后来就深以为苦了，但朱可梅老师教我工笔，给我打下了很好的基础。现在想想，我是从心里感谢他，我写的那篇《何时与先生一起看山》其中人物可不是朱老师，而是吴啸石老师，吴老师专门教我山水。因为我写过一些关于他们二位的文章，所以就不多说了。我和院校毕业的学美术的那些人的区别是我还会做颜色，还有就是一些方法，比如画山水的方法，画工虫的方法，有些方法老师不教学生是永远也很难揣摸到的。我现在每天的工作是，一起来就写写字，写两三张毛边纸，我从来都不会用好宣纸去练字，然后是画画儿，一只工虫或是起一幅山水稿，画山水不能一次两次就完，往往一画就是一天，画了看，看了画，画湿了等干了再画，画画儿就怕补笔，一笔到位不许再下第二笔，但山水又往往是一遍又一遍地画，还有就是要坚持磨墨，墨汁只是练练玩玩儿，要作画就要研墨，砚台最好要用两个，比如一个研松烟，另一个研油烟或漆烟，因为这几种墨色一旦上了纸感觉都不一样。画画儿不能凑合，要十分讲究，不能妄下笔，跟写小说一样，一开始找对感觉了，后边也就会跟着好起来，一开始不行，后来会越来越坏，是真正的始乱而终弃。我现在做的事只有两件，一是写作，二是画画儿，早上写字画画儿完了后就坐下来写作，艺术是共通的，画画儿对小说是有影响的，比如画面感，东山魁夷的文章就有很好的画面感，这与他的画家身份分不开。写短篇小说的留白和画山水的留白是一个道理，虽然看上去一笔都没有，而实际上里边有更多的东西。

文化艺术报：您出生在城市，大部分时间也都居住在城市里，但却写了很多关于农村的小说，不知您对农村、农民有着怎样的感情？

王祥夫：我喜欢农村，村子里的鸟叫鸡叫猪叫牛哞羊咩对我都是很好的音乐，我以为现在诗意仅存的地方只能是乡村，村边的林子，黄昏时分那鸟叫有多稠密，那炊烟，从家家户户的房顶上慢慢升起来，居然也是温馨的。中国是一个农业大国，中国的传统文化其产生发展都是以农耕文化为背景。说实话，城市没什么好看，我在心里理解为什么许多老外都喜欢小镇，那实际也是一种“农耕文化情怀”，在我们中国，过去的主要矛盾都集中在农村，而三中全会后来了一个大转移，社会主要矛盾转移到了城市。许多年前，我写了很多农村题材小说，而近些年我很少写农村了，当年我挂职的那个镇，现在已经成长成了城市模样，建筑都是新的，有点装逼的意思，我们的坏习惯是，总是想着县改市，小市再改大市，我们能不能把那些很好的小镇保留下来？我认为一个人能居住在一个小镇，绝对是一件幸福的事。前不久我去泉州的芹川古村，我简直感觉那是一次惊艳，一次真正的艳遇，我个人是喜欢农耕文明的，对工业革命是反感的，我宁肯用木碗也不愿去用塑料碗，这已经很说明问题了。我过去去农村，心里总是有愤怒在不停地涌上来，而我现在去农村，心里却充满了不安与愧疚，村子里到处都是老人和孩子，那种愧疚感来得没头没脑，好像那是我的错，即使这样，我还是喜欢农村。

文化艺术报：您的短篇小说《上边》《婚宴》影响很大，想不起在哪里看到过，刘庆邦说祥夫的小说就很有灵性，让人不知不觉就被吸引进去了。并且您特别注重细节，那些服饰啊吃饭啊等等的细节，写得很细致，有一种特别的味道，自然的味道，看不出焦灼，没有匠气，不隔。用这种语言去写，就把老夫妇对土地的那种坚守，写得让人很痛心，有一种让人说不出的感觉。还有那个写冥婚的，就是《婚宴》，您自己最满意的是哪些作品？
　　王祥夫：我喜欢向朋友们推荐我的《半截儿》《浜下》《牛皮》《我爱臭豆腐》《最后一盘》《狂奔》，现在比较满意的是《五张犁》。这个小说，怎么说呢……呵呵，是不太好说，不知你读过没有，没有可以读一读，这几个我还比较满意。

文化艺术报：眼下发在杂志上的短篇小说，谁的小说您必定会看呢？
　　王祥夫：我必定会看的，一个是刘庆邦兄的，还有一个是王安忆的，是细细地看，说到细看，几乎是揣摸，就这两个，别人没了。当然手头能看到的别人的短篇都会翻一下，想知道朋友们都在做些什么。以前经常看的，还有苏童的短篇，那个时期的高峰。《妻妾成群》虽然拍成了电影，影响很大，但就小说来说，说不上是最好的，短篇小说这东西好像不能专攻，时不时的，你非得要用长篇和中篇“壮一壮”它才行，比如聂鑫森，虽然像是得笔记小说的真传，但他老是那一个路子也不行。王安忆是当下为数很少的短篇、中篇、长篇都能写好的作家。短篇、中篇、长篇的写法各不相同，短篇更像是自然生长的庄稼，需要舒缓、从容，必须重视语言、细节、结构，还需要寻找到一个爆发点，说爆发点又好像有那么点儿不准确，是一亮，短篇小说写来写去好像总要有那么一亮的瞬间。而王安忆的短篇之妙就在于她不要那“一亮”，她的《比邻而居》我是喜欢得不得了，与之相比的有汪曾祺的《葡萄月令》，啊，怎么说，两篇奇文。石舒清的《清水里的刀子》也很好，还有毕飞宇的短篇《哺乳期的女人》里的某种体验让我有些吃惊，怎么可以那么贴切，说到体验，贴切是最高境界。还有一个贵州的老作家何士光，他的短篇《乡场上》真是好，他让人怀念，语言特别温润，可惜后来写得少了。

文化艺术报：在小说创作之外，您还是研究《红楼梦》的学者，是一位画家，同时也是一位古董爱好者与收藏家，这样的多重身份，对您的创作有什么样的影响？
　　王祥夫：我常常对文学青年或从事文学的朋友们说的一句话是：“一切经历对作家而言都是财富，无论那经历是好还是坏，到后来都是财富。”所以，作为一个作家，不妨尽可能地多接触一些事，多接触一些人，多和人们在一起柴米油盐琴棋书画，哪怕是吃喝嫖赌的事，你也最好对它有所理解有所体会。好作家都是人精，因为是精，所以才能够在现实世界和想像的世界里腾云驾雾而行。好的作家还有一个标志，那就是他和常人一样，一旦走到广场的人流里边去，他马上消失掉，作家是中药里的甘草，有极其强大的中和作用，好作家，要平平实实不装逼才好。

文化艺术报：韩石山说您是生活在新时期的旧文人，您怎么看？
　　王祥夫：哈哈。那是玩笑话，但也说出了我个人的精神取向和爱好与人不同处，我是有那么一点旧，起码是喜欢旧，对新东西总是有抵触情绪，为什么会这样？这连我自己也说不清，起码，在我自己的心里，我对民国是向往的，那个时代在现在看来比较清明，我不敢再往前说，比如说到清，说到明，我没那个本事，说到一个旧字，实际上与我对传统文化的喜欢分不开，是深深喜欢。那一年，我去北京内联升，当时一双最好的回力鞋也只三十多块钱，而我却用一百二十元买了一双内联升最贵的“云履”，那鞋子可是太好看了，胖胖的，上边有用线一针一针缝出来的云字头，但这鞋是好看不好穿，我穿着它几乎路都不会走了，练习了好长时间才不至于一走就掉。我认为这不是怀旧，而是喜欢旧，喜欢旧有错吗？比如没事走进同仁堂去闻闻里边的中药味，看看那漂亮的药斗子，有错吗？

文化艺术报：您爱人和女儿会读您的书吗？她们眼里您是怎样的人？
　　王祥夫：现在我很少让她们看我的书，她们也很少看，但有时候还是看。我的岳母去世，我写了一篇怀念她的文章，我爱人不知什么时候看了，那天忽然流着泪对我说，写得真好。这是她惟一一次说我的文章好，她从来都不说我的小说好或随笔好，我在家里不是作家，而只是一个普普通通的人，炒菜拖地什么都做。

文化艺术报：记得您说过，您的小说是靠情感支撑的，您一动感情小说就特别好看，动人的东西往往就在那些看上去平平常常的事件里，这种超人的体验能力是从哪里来的？
　　王祥夫：啊，这话是金大师金老哥金宇澄说的，咱们三个不见面已有多少年了，其实这话不用他说，任何作家，只要动了真情，他笔下的人物和故事都能感觉出不一样了。我见过这样的人，文化不高，但要和女人打离婚，从来不写文章的他忽然写出那么感人的起诉书，好看得像高手写的小说一样，这就是动了真情。在这个世界上什么才能打动人，惟有真情。作家若无真情，那他最好不要写。读者是能看得出来的，是哄不了人的。

文化艺术报：您的文学师承有哪些？或者说，是哪些作家真正影响了您？
　　王祥夫：这可多了，古今中外都有些，海明威，福克纳，马尔克斯，梅里美都要算上，契诃夫，托尔斯泰，还包括日本的一些名家，还有诗人，我很爱读诗，没事就读读诗，诗好像始终能让我兴奋起来，好的散文也是这样，我的阅读量很大，拿到什么都想读一读。古典名著《红楼梦》和《金瓶梅》都不知读了有多少遍。但以我个人的性情而言，一个曹雪芹，一个笑笑生，我可能能和笑笑生交上朋友，我跟他的性情比较接近，曹雪芹的理想色彩浓了一些，虽然他的理想都一一破灭，曹雪芹的心里满满都是愧疚和伤感，他是一个伤感的现实主义作家。我觉得他又是一个失眠患者，会经常失眠，而兰陵笑笑生却要快活一些，是平民的那种快活，明月清风之中也有热辣辣的快活。

文化艺术报：获得鲁迅文学奖后，有好多地方都想要您，北京，上海，太原等等，待遇都是十分优厚的，可您都没有选择，仍选择了留在大同，这是为什么？
　　王祥夫：说来是既有些伤感又有些可笑，我当年都去许多地方看过了，因为那时候讲人才引进，条件都比较好，起码是白给一套很大的房子，但不是一下子就会交给你，有合同，上边写清了要你必须在学校里教够八年以上的书，那房子才会是你的，这在当时也很了不得了，但我始终没有离开我从小居住的那个城市却是因为我的母亲，她岁数大了，我一说走，她的眼圈就红了，我说我去了南边就把您给接过去，但她还是不点头，眼圈却更红了。二是我小弟，从小得了脑膜炎，一辈子不会走路，他跟我靠得最近，也跟我最好，他不愿我走，只会两眼呆呆看着我，这边是母亲，那边是从小就不会走路的小弟，这就决定了我只能待在那个小城。我之所以没离开山西，这恐怕是最主要的原因，获鲁奖之后，省里有意把我调到太原去，当时的主席张平说，要不，你过来做文学院院长吧？我一听这话就害怕，我在大学里教书十年，怕的就是教书，我说我不去，我喜欢大同的冬暖夏凉，其实，我也不喜欢大同，养梅花梅花死，养兰花兰花死，我跟平阳说过想去丽江，还跟光盘说过想去阳朔，那才是好地方，也许过几年我会去，住在那里写小说画画儿，是陆地神仙。我这个人实际上很懒，答应过雪小禅写篇印象记，题目都想好了，就叫《陆地仙人》，但到至今还没有写好。我跟你说，我迟早要离开山西北部的那个小城，我喜欢南方，到老，要做一只候鸟，南方北方，飞来飞去。

文化艺术报：您父亲早年留学日本，能谈谈您的父亲吗？他是一个怎样的人？
　  王祥夫：他呀，是个很时髦的人，直到现在，我还总记着他那老三套，在外边那间屋子的西墙上挂着，他出去打猎用的，是一件皮夹克，原皮色的，很好看，上边是毛茸茸的狐皮领子，后来那领子取下来给我的小大衣上做了领子，狐皮领子可真暖和，我至今还记得，无论冬天的风有多大，只要把那狐皮领子竖起来，耳朵和脸就都暖烘烘的。一件这样的皮夹克，还有一杆双筒猎枪，再就是一副双筒望远镜。就这三样东西，你说我的父亲应该是一个什么样的人？他喜欢打猎钓鱼喝酒抽烟看外国侦破小说，还喜欢种花养金鱼，一个字，玩儿。我上小学二年级的时候就听他对我哥哥说，好好学习，长大了一不入党，二不当官，要靠本事吃饭。这句话我至今在心里还记着。我坐在那里画虾，一时兴起就乱画起来。我父亲过来了，看了看，皱着眉头说，虾有那么多节吗，他把笔拿过去画给我看，一节，两节，三节，不算头，不算尾，一共七节。我父亲不是画家，但他喜欢画。我父亲爱干净，穿在他身上的衣服黑是黑白是白，即使是布衣，穿在他身上也好看大气。从小到大，除了过年他和我们在一起吃一次饭，平时他都是一个人坐在那里吃，母亲会给他炒个蒜苗爆羊肉，或者是一个清炒绿豆芽。两三个菜，半瓶酒。日子一天一天过下来，总是他吃他的我们吃我们的。说到他对我的教育，可以说是与众不同。我写过一首诗，题目是《七支香烟》，我七八岁的时候，忽然觉得自己已经长大了，长大了就可以抽烟了，我把他的烟拿了一支偷偷蹲到美人蕉花丛里去抽，我以为美人蕉那么高，我蹲在里边不会被人看到，结果忽然被一只手把我从花丛里提了起来，是我的父亲。但我的父亲不打我，他从烟盒里取出了七支香烟，对我说，你把这七支烟都抽了我就不打了，你要抽不完我就打你。好家伙，我只好抽，一根接着一根，才抽到第三根我就不行了，天旋地转，我现在不抽烟可能就与那次经历有关，我的父亲就是这样一个人。

文化艺术报：您有一个残疾的弟弟，这么多年都是您在照顾他，他和您最亲近，能谈谈您弟弟吗？

王祥夫：好，我的这个弟弟好像是现在都不知道太阳是方的还是圆的，但他现在喜欢喝酒，我就给他喝。从小，他是被我的父亲和母亲娇惯出来的，好玩儿的东西都是买给他的，好吃的东西也都是先给他，怕他受苦，后来连学都不上。我发在《收获》上的那个短篇《金属哨》就是写他的，还有发在《青岛文学》上的那篇《窗户人》也有他的影子。他的处世法则是这样，他什么也不学，给他安电话，对他说你有什么事一打电话我就过来了。那时候，我的母亲还活着，为了好照顾他和我母亲，我在我的后面又买了一套房子让他们住，打个电话算什么呢？但他就是不打不学，后来我问他为什么不打电话，打电话多方便啊，有什么事你一打电话我就过来了。但我这个小弟对我说，你想得好，我要是学会了打电话你不过来怎么办！后来，又给他买了个极其方便好用的电饭锅，也是怕有什么事一时赶不回来怕他饿着，我把饭菜放锅里，他只要动动手把开关按一下就成。但他不干，不但不学，还把电饭锅的线都扯断。我问他为什么，他就是不说，后来是喝了酒，嘻嘻笑着，说，“你想得倒美，我学会了你不过来怎么办？”我这个弟弟，我没法说他，他说他下决心要活到85岁，我听了吓出一身冷汗，85岁，这真是有点怕人，我在心里想，如果我不在了呢，如果我的哥也不在了呢，所以，随他去，他想喝酒就喝，给他喝。别人送我的酒都是好酒，他天天喝好酒。

文化艺术报：您不仅在文学创作上取得了重大成果，也在书法、绘画、收藏、风土人情等方面颇有研究和建树，如何看待这些广泛兴趣与您写作的关系？

王祥夫：这个问题我就不多谈了，因为我不敢说有研究和建树，也只是喜欢就玩玩儿，我不是专家，而是杂家，但对玉我有很好的眼力和判断能力，古玩行说“玉看一眼”，说到商周玉，我能达到这个水准，但你让我看明清玉我又会看不明白，看唐宋的也是这样。我天天画画儿，但我最不喜欢收藏字画，因为好的书画作品现在太少，都看不上眼，别说让我买，白给我我都不要，我家里只挂冯其庸先生的字，因为我喜欢他，敬重他，再就是一幅唐顺之的字，很小一片，还有就是俞平伯的一幅字，写得不能算好，但毕竟是他的字嘛，欢迎你到我家做客，我们就说到这里。  （本文图片由受访者提供）

文化艺术报全媒体记者记者  赵命可

编辑：煜辰