高端访谈丨专访印度尼西亚总统佐科

关注国际焦点，洞察世界风云。本期《高端访谈》来到了素有“千岛之国”美称的印度尼西亚，即将在这里对话印尼总统佐科·维多多。从贫民窟到总统府，佐科如何一路走来？他为印尼描绘了什么样的发展愿景？又希望带领这个国家，在国际舞台上扮演怎样的角色？今天，我们一起走近印尼总统：佐科。

印度尼西亚是东盟最大的经济体，1950年与中国建交，2013年两国建立全面战略伙伴关系。2022年7月，印尼总统佐科开启疫情以来的首次东亚之行，第一站就选在中国，他也成为北京冬奥会后中方接待的首位外国元首。10月初，在雅加达、玛琅市和巴厘岛三地接连一整天的繁忙行程后，佐科在当天晚上接受了中央广播电视总台的独家专访。

主持人：总统先生，感谢您接受我们的采访。现在已经很晚了，但您还是神采奕奕。您今天已经工作了很长时间，当印尼总统是不是很难？是不是总这么忙？

佐科：是的。印尼是一个群岛国家，我们有17000个岛屿，514个市县，37个省，714个部族和1300种地方语言。因此，无论谁成为印尼总统，都必须遍访这514个市县和17000个岛屿上生活的民众。否则他们可能会因为散居各地，而感受不到总统的存在。

主持人：我们这次来到了美丽的巴厘岛，很多当地人告诉我们，您会到乡间考察，解决当地人面临的问题，了解他们的需要，您的治国哲学是什么呢？

佐科：我的政治生涯起步于连续两届担任（梭罗）市长，随后担任了（雅加达特区）省长，此后又连任印尼总统。的确，从担任市长以来，我就一直坚持走进民众，贫民区、河沟边都留下了我的足迹。担任省长和总统期间也是一样。我会到地方、农村、河岸边视察，一直想跟民众直接交流。因为那些地方才是问题切实存在的地方，是问题的起点，也是我们制定相关政策的灵感之源。

主持人：您曾说成为总统并不是您的童年梦想。

佐科：我从没想过能当上印尼总统，没想过。我只想过要成为一名成功的企业家。我出生在河边的贫民区，很能理解普通人的挣扎，因为我经历过。我也很庆幸自己有这些经历。因为我真的很理解老百姓的感受，了解他们真正需要什么，所以我一直使用老百姓的语言，而不是高高在上的语言。

主持人：习近平主席秉承以人民为中心的治国理念，您与习近平主席进行过多次会面和通话，您对他的印象是什么？在与习近平主席的交往中，有哪些经历让您格外难忘？

佐科：是的。在我看来，习近平主席是一位热爱人民的领袖，而且他真的非常了解人民所面临的问题。正因为他推出了一系列高效的减贫政策举措，中国的贫困率实现了大幅下降。

主持人：今年中国将迎来中国共产党第二十次全国代表大会，这是中国政治的一件大事，您如何看待二十大的重要意义？

佐科：是的，我们希望大会圆满成功，为中国人民创造更美好的生活。同时大会还能做出不仅有利于中国人民，也有利于地区稳定、世界和平的决策，为地区繁荣和世界福祉作出贡献。我认为这是所有国家都乐见其成的。

主持人：作为印尼总统，您非常重视基础设施建设。我们跟印尼民众交流时，很多人说印尼的主要岛屿和城市都建起了越来越多的桥梁、道路和大楼，您为什么这么重视基础设施？这对印尼的发展意味着什么？

佐科：基础设施有所提升，印尼的竞争力就会增强。八年来，我们已建成高速公路2040公里，新建机场16个，改造机场38个。然后是港口，还有水坝。我认为这是印尼提升竞争力所必须具备的基本条件。

谈到印尼的基础设施建设，有一个项目不得不提，那就是雅万高铁。我现在就在雅万高铁的施工现场，这里是中国高铁首次全系统、全要素、全产业链在海外建设的项目。2016年1月，项目正式开工，而这之后的几乎每一次会谈或者是通话当中，两国元首几乎都会谈到雅万高铁。在项目竣工开通之后，这里将连接起印尼首都雅加达和第四大城市万隆，两地的通行时间会从原来的3个多小时缩短到40分钟。而总统佐科也在与我们的采访当中再次表达了对雅万高铁的期待。

佐科：雅万高铁的建设情况我已经视察了三次。这是印尼与中国在基础设施建设方面开展合作的旗舰项目。我乐观地认为，这个项目将很快竣工，并将在明年年中，即2023年年中投入运营。这将促进万隆与雅加达之间的联系，也将加快人员流动及货物流通。

主持人：等未来有了高铁，您在不同岛屿和省份出差就要轻松一些了吧？

佐科：如果高铁线路是连通的，坐高铁跨城、跨省，当然会让出差提速。这就是基础设施的重要性，是速度的重要性，也是货物和人员快速流动的重要性，因为这就是竞争力。

主持人：您提到这是“一带一路”倡议的旗舰项目，习近平主席提出的“21世纪海上丝绸之路”也与您提出的“全球海上支点”有一致之处，两国如何在这两个重要而富有远见的倡议框架下加强战略对接？您还期待两国在哪些其他方面进行合作？

佐科：我认为印尼和中国之间的合作越多，对两国越有利——包括海港、机场和高速公路的建设等等。我认为所有倡议都应有助于地区和世界的稳定、和平与繁荣，并且合作必须是互惠互利的。印尼希望全球发展倡议成为加速实现全球可持续发展目标的平台。我们已经准备好，在加速实现全球可持续发展目标的背景下，继续开展友好合作。

主持人：我们再来谈谈印尼和中国的双边合作，在经贸合作方面，中国连续九年成为印尼第一大贸易伙伴，2021年双边贸易额同比增长近60%。中国已成为印尼第二大投资来源国。您认为我们的经贸关系取得如此重大进展的原因是什么？未来驱动两国经贸增长的新引擎会是什么？

佐科：是的，中国和印尼作为两个大国，合作潜力相当大。中国对印尼的投资额增长很快，目前位居第二，但我认为将来会成为第一。

主持人：您认为什么时候会实现？

佐科：在我看来这可能还要再过两年。我乐观地认为未来印尼和中国之间的经济合作将会日益向好，不断提升，做大做强。因为我们已经彼此了解，懂得对方的需求。

主持人：印尼和中国在抗击新冠疫情的过程中也通力合作，2021年1月您率先注射了中国的新冠疫苗，并在电视上全程直播接种过程，您为什么选择率先这样做？您想传达什么样的信息？

佐科：是的，我希望人们知道，印尼使用的疫苗有80%以上来自中国科兴。截至目前，我们已经为民众接种了4.4亿剂疫苗。我们决定由我作为总统第一个接种疫苗，目的就是向民众表明接种疫苗的重要性。疫苗将守护我们的健康，同时还不仅仅是健康问题，它还与经济复苏密切相关。

主持人：新冠疫情让我们认识到必须团结起来才能应对这样的全球挑战，您如何理解习近平主席提出的构建人类命运共同体理念？尤其是在目前世界面临前所未有的挑战，新风险层出不穷的情况下。

佐科：是的，面对新冠疫情的全球大流行，任何一个国家都不可能独善其身，不可能。所有国家，无论是发达国家还是发展中国家，都必须通力合作。当一个国家被抛下了，例如没有获得疫苗，这个国家的疫情便会传播到其他国家。所以我再次强调，各国合作抗疫迫在眉睫。因此，我们需要一个新的全球卫生治理架构，在这个架构中，所有国家都必须同心协力。

主持人：2015年，习近平主席在印尼出席了万隆会议60周年纪念活动。在万隆会议召开60多年后，以和平共处为本质的万隆精神是否能够帮助我们应对目前面临的挑战？

佐科：是的。万隆会议十项原则与当今时代，尤其与这个因冲突和疫情而面临诸多挑战的世界仍然息息相关。对发展中国家而言，如今面临的挑战更为艰巨。而1955年万隆会议提出的十项原则，初衷便是弘扬独立自主精神，坚持所有国家和所有民族平等，倡导以和平方式解决争端。我相信，如果万隆会议十项原则得到落实，世界将更加和平，我们可以共同避免战争的爆发。

主持人：印尼今年担任二十国集团轮值主席国，今年11月将作为东道主在巴厘岛举办二十国集团领导人峰会，目前筹备情况如何？峰会将讨论哪些重要议题？

佐科：二十国集团是大国集团，拥有巨大的影响力。世界上的许多问题是我们目前所共同面临的。危机必须得以消除，全球经济也必须尽快复苏。我们希望尽可能充分地做好准备。因此二十国集团峰会必须产生具体成果，做好务实工作、对世界产生切实影响。应该避免空谈、避免形式化，而是注重合作，共创世界更美好的未来。因为我们知道，当前金融危机、能源危机、粮食危机交织叠加，我们应当共同应对，而非单打独斗。二十国集团恰恰拥有设计宏伟蓝图的巨大影响力。

主持人：乌克兰危机肯定会是一个大家关注的议题，您在6月份出访了乌克兰和俄罗斯，并且邀请俄罗斯总统普京和乌克兰总统泽连斯基参加二十国集团领导人峰会。到目前为止，这两位领导人是否确认会出席峰会？

佐科：我们想邀请所有二十国集团成员共同参与对话，共同寻求和平解决问题的方案。我想再次强调，冲突必须立即结束，粮食危机、能源危机和金融危机也必须尽快结束。如果我们能够在对话中达成合作，这一切都是可能实现的。我们希望世界经济尽快复苏并迅速崛起。我想再次重申，战争对任何人、任何国家都没有好处，战争只会造成破坏、带来苦难，这是我想做出的提醒。

主持人：您认为在二十国集团领导人峰会上是否能够在某种程度上达成和平解决方案？

佐科：是的，我们必须尝试一切手段。如果我们不去尝试，我们都沉默，世界会变成什么样子呢？如果我们不一起探讨这件事，它就永远不会结束。大家必须坐到一张桌子前，共同讨论如何寻找最佳解决方案，尽管我知道这并不是一件容易的事。

主持人：这肯定是一个艰巨的任务，但是非常重要。那么您如何看待中国在二十国集团中扮演的角色？

佐科：今年二十国集团峰会的主题是“共同复苏、强劲复苏”。其意义之深远，体现了国际社会对二十国集团的期待。而中国在全球经济复苏中，扮演了重要的角色。当世界各国重新开始通力合作时，我希望中国成为新的合作范式的一部分。

主持人：现在您的第二任期已经过半，印尼最让您感到骄傲的变化是什么？对您来说，最艰难的挑战又是什么？

佐科：我认为当今所有国家面临的最大挑战都是一样的，那就是如何推动经济增长，如何应对通胀问题、粮食危机的挑战，以及未来可能面临的能源危机和金融危机的挑战。我很庆幸印尼已经建成了许多基础设施，我们对人力资源进行了开发，对中小企业进行了数字化改造，并且开始禁止原材料的出口，推动下游加工业的发展。这是前进的基石，为印尼应对全球挑战奠定了的坚实基础。

主持人：总统先生，我们再来聊一下您个人。我也看了您以前接受的很多采访，您大多数时候都穿着运动鞋，这是为什么呢？

佐科：因为这双鞋是印尼国产的，价格也便宜。折合多少美元呢？28美元。我很推荐印尼小企业的产品。

主持人：中国有很强的消费能力，我觉得您展示的运动鞋会吸引不少中国观众。您在社交媒体上也非常活跃，除了分享您的工作、愿景，您还分享自己的个人生活。例如泡草药茶、唱歌、跳舞，照看孙子孙女。顺便说一句，他们真的很可爱。目前有数千万中国观众正在收看我们的节目。您最想向中国观众展示些什么呢？

佐科：是的，我希望人们能从各个方面更多地了解我，了解我真实的样子。不仅是我作为总统的样子，也是我作为一个父亲、丈夫和祖父的样子。我想为中国的网友们送上诚挚的问候，希望以后你们可以来印尼畅游巴厘岛和万鸦老，感受印尼的美和人们的热情。关于草药茶，我早上总是习惯喝点姜黄和生姜制成的饮品。每天早上都在坚持，这是我为了保持健康从20多年前开始就一直在做的事情。

主持人：20年了。

佐科：对，已经超过20年了。为了让我在日常工作中保持活力。

主持人：印尼民歌在中国非常受欢迎，很多人会哼唱印尼民歌，例如《星星索》或者《哎哟妈妈》，中国几代人都会唱，我的祖父母、父母和我都是听着这些旋律优美的歌曲长大的，我们两国都拥有悠久的历史和灿烂的文化，友谊深厚，您认为我们能如何进一步推动两国人文交流？

佐科：是的。我们都是东方人，所以我们的文化——中国文化和印尼文化具有一定的相似性。我想这就是为什么一些在印尼很有名的歌曲，比如《美丽的梭罗河》，在中国也很受欢迎。习近平主席也会唱这首歌。可见这首歌的确是太美了。

主持人：总统先生，感谢您与我们分享您的真知灼见和有趣的经历，感谢您百忙之中接受我们的采访。

佐科：谢谢，谢谢。

习近平主席曾引用印尼民歌《美丽的梭罗河》形容两国关系所经历的不平凡历程。歌中是这样说的：“滚滚波涛流向远方，一直流入海洋。”而中国和印尼的关系发展就像这美丽的梭罗河，越过重重山峦，奔涌向海。2023年，中国和印尼将迎来建立全面战略伙伴关系十周年。在世界之变纷繁复杂的当下，两国元首明确共建命运共同体的大方向，不仅为本地区，也为全球应对挑战，提供了宝贵的东方智慧和亚洲力量。

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